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Iphigénie
Bon génie

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 14:40
@Philippus magister a écrit:Bonjour à tous,
Quelqu'un saurait-il me dire, dans une copie de bac, s'il faut impérativement commencer ses phrases avec le traditionnel "nous" (ou "on" quand on veut faire un peu plus naturel - sachant qu'il ne faut pas passer de l'un à l'autre) ou si le candidat peut s'exprimer à la 1ere personne?
merci!
P.F.
Mais PM, tu te poses des questions qui n'ont plus de raison d'être: la seule harmonisation de bac aujourd'hui c'est "valoriser" tout ce qui peut l'être et n'interdire rien. Donc tu ne trouveras aucun texte de loi qui dise que la dissertation exige le je, tu, nous ou ils. La seule question à se poser est l'utilité de ce "je-nous" dans une dissertation scolaire et là, c'est plus clair.
Dans la phrase:
" nous nous demanderons si le héros de roman doit nécessairement être un personnage exceptionnel" ce qui est inutile ce n'est pas le "nous" ou le "je" mais l'ensemble de la formule"nous nous demanderons si": comme je le dis à mes élèves: supprimez de l'écrit tout mot ou phrase qui ne sert à rien. Or ce qui nous intéresse c'est le problème et pas qui se le pose.
Donc: "le héros de roman doit-il être exceptionnel?" suffit. Peu importe si c'est moi ou ma grand-mère qui pose la question, ce qui intéresse c'est la réponse. Wink
Pour le dire plus simplement et directement: je ne trouve pas d'intérêt à personnaliser une dissertation, ni par je ni par nous. En général les phrases qui contiennent ces pronoms sont les phrases inutiles dans le devoir, celles où les élèves n'en finissent pas d'annoncer qu'ils vont bientôt incessamment sous peu passer au travail, en répondant au sujet de manière organisée- ce qui occasionne à chaque fois en marge de mes copies un "encore heureux" ou un "ça tombe bien, c'est ce qu'on vous demande" ou plus sobrement un "trêve de blabla, aux faits.".
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yranoh
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par yranoh le Dim 26 Juil 2015 - 15:01
@Iphigénie a écrit: supprimez de l'écrit tout mot ou phrase qui ne sert à rien.

Je leur dis la même chose.

Pour Chesterton, oui, c'est dans le chapitre "Ethique au royaume des fées", dans Orthodoxie. Chesterton commence ce chapitre par un éloge de la démocratie, et, par suite, de la tradition.
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 16:09
PauvreYorick a écrit:
@Seikilos a écrit: Je ne vois pas la différence fondamentale entre écrire "Dans un premier temps, seront abordées les idées suivantes" et "Dans un premier temps, j'aborderai (nous aborderons) les idées suivantes".
Il n'y a, convention mise à part et donc in abstracto, aucune différence importante et, notamment, surtout pas fondamentale.
@Seikilos a écrit: Par contre, je vois une nette opposition entre "Je pense X, donc X est la seule chose possible" et "Certains pensent X, d'autres Y et, au final, après réflexion et comparaison des hypothèses, des faits, je pense que Z (X ou Y)".
Dans cette dernière phrase, remplacer "je" par "on" ou "nous" ne change rien si ce n'est le style, n'est-ce pas ?
Oui : à ce propos, qu'est-ce qu'un « final » ? Wink

Plus sérieusement, à raisonner toujours in abstracto et indépendamment des conventions existantes, effectivement cela ne change rien si ce n'est le style (et l'on pourrait discuter pour savoir, des différentes conventions qu'il serait possible d'adopter s'il n'y en avait aucune qui existât déjà, laquelle préférer, en fonction de différents facteurs tels que : risque de confusion avec tel autre emploi de la même personne grammaticale).
@Seikilos a écrit: Est-ce simplement, pour le lycée, une question de style (et donc n'ayant rien à voir avec le type de réflexion) ?
Ici nous redescendons au lycée (je suppose que nous parlons du lycée en France en 2015) et nous avons donc un non sequitur, puisque précisément nous ne raisonnons plus in abstracto ; or la convention, puisqu'elle existe, consiste à affecter prioritairement une forme à un type de discours : il n'y a pas rien à voir, mais tout à voir, puisqu'artificiellement la convention crée le lien dont vous dites (avec raison) que sans elle il n'existerait pas (mais dont vous omettez qu'avec elle il existe). Ce qu'il est possible de dire en revanche est que cette convention pourrait être autre, ou pourrait ne pas être (s'il n'y avait aucune convention à ce sujet, alors ce serait ce que vous appelez, si j'ai bien compris ─ je n'en suis pas certain ─ une simple question de style).

Donc, selon la convention, en fonction du type de discours, l'emploi du "je" ou d'une formule impersonnelle sera à préférer.

Spoiler:
Final(e) : Terme masculin. Dernière partie, de caractère généralement animé et brillant, d'une œuvre musicale. (TLFi)  Razz  
Merci, je ne m'étais pas rendu compte qu'il s'agissait là d'un abus de langage.

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User17706
Enchanteur

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User17706 le Dim 26 Juil 2015 - 16:23
C'est exactement ça : autrement dit, on emploiera le « nous » de modestie dans la totalité des cas où l'on n'emploiera pas l'impersonnel Wink

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 16:30
PauvreYorick a écrit:C'est exactement ça : autrement dit, on emploiera le « nous » de modestie dans la totalité des cas où l'on n'emploiera pas l'impersonnel Wink
Sauf dans certaines disciplines du supérieur où le "je" arrive à grands pas. Twisted Evil

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 18:13
@nitescence a écrit:Je ne vois pas pourquoi ce serait interdit.
Parce que c'était proprement inconcevable il y a seulement 10-15 ans, tiens. Ecrire "je" dans une copie a commencé à se rencontrer, de façon assez logique, au moment où commençaient à arriver les premiers enseignants à ne plus connaître les conventions.
Je dirais qu'en 2015, la plupart des copies que je corrige emploient "nous", mais que ce n'est pas discriminant d'employer "je". Que je déconseille en classe, toutefois.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 18:15
@Pseudo a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.

Ce qui est d'autant plus paradoxale c'est qu'on fini ainsi par exprimer des opinions tout à fait personnelles comme des vérités universelles. Au lieu de dire "je pense ceci ou cela" on affirme sans ambages que "Ceci est comme çi".
Apprendre à se décentrer, peut-être (bien que je doute que cela soit autre chose que quelque chose d'artificiel au niveau collège, et même plus tard pour un certain nombre), mais apprendre à assumer ses positions et ses idées sans les faire passer pour un truc venu d'ailleurs ce serait un premier pas important, justement dans cette décentration. Pour se décentrer il faut déjà savoir où on est.

Mais il est vrai que l'hypocrisie et l'artificialité du discours est de mise, et que c'est cela qu'on doit leur apprendre.
C'est faux. Les opinions, on s'en contrefout. Ils travaillent sur des faits et des façons de les analyser, pas sur des opinions.
_______
@Pseudo a écrit:on en arrive toujours à "on peut penser ça, mais on peut aussi penser cela". Qui revient tout autant à ne rien dire.
Oui, dans les copies nulles.
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@Seikilos a écrit:Il faut donc repenser toute la chaîne, puisque dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années.
Mon frère dirige des thèses et ne connait pas cet axiome curieux. Quant aux communications qu'il m'arrive d'écouter, elles sont écrites avec "nous". La linguistique serait-elle en avance ? Razz
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PauvreYorick a écrit:La tradition veut que le candidat utilise la première personne du pluriel (connu sous le nom de « “nous” de modestie »). Il est fréquent qu'il faille lutter contre l'intrusion intempestive de certaines valeurs de la première personne du singulier (précisément le « “je” idiosyncrasique ») en début d'année de terminale.
Comme d'habitude, vous me rassurez.
_______
@Seikilos a écrit:Vous devez avoir raison, et vous connaissez mieux les lycéens (même si j'en récolte en post-bac) et les conventions qui régissent leur travail que moi ; mais rien n'est gravé dans le marbre et, pour en revenir à l'intitulé du topic, rien n'interdit, au sens légal du terme, l'emploi du "je" au bac, si ?
Il n'empêche que je me demande quand auront-ils la possibilité d'apprendre à se détacher de leur "moi je" pour passer à un "je/nous de modestie" réfléchi, si on ne leur donne pas la possibilité de l'exercer.
Chez vous ? lol!
Le problème n'est pas le légal. Je suppose que "je" n'est pas pénalisé (comme "nous", d'ailleurs Razz), mais au fond, je n'en sais rien. On ne discutait jamais de ce qui ressortissait à l'évidence jadis, on ne discute pas de ce qui n'est peut-être même pas connu comme problème potentiel aujourd'hui.
Je suis plus gêné par "je me demande quand auront-ils" mdr
_______
Brindacier a écrit:à une époque où on met la moyenne, et même plus, au bac à une dissertation sans plan d'une page,avec très peu d'exemples intelligents, et avec juste deux arguments recevables, et ceci de l'avis de tous les collègues correcteurs, je donne le droit aux élèves d'utiliser le "je".
Je ne sais pas de qui vous parlez, mais décidément, "on" est un sacré c on... Donnez les droits, le problème, c'est que vous ne les corrigerez pas.
Bien sûr, je me dissocie des collègues que vous mentionnez dans votre message.
_______
@scot69 a écrit:En anglais, il n'est pas du tout répréhensible d'utiliser le "je" (je parle dans le sup, car au lycée, c'est presque inévitable).

On l'utilise surtout dans les annonces de plan, dans les transitions.

"First, I am going to examine this aspect, then..."
Don't say what you are going to do, just do it Razz


Récap : une fois de plus, le problème qui déchaîne les foules, c'est une question formelle, sur laquelle jadis on n'aurait pas même jugé bon de passer une minute. En revanche, la nullité abyssale en termes de contenus de ce que les "je" ou les "nous" nous donnent à lire ne semble gêner (presque) personne et, malgré tout ce qui a pu être dit sur les pouvoirs nuls des IPR en matière d'exigences (confirmé par mon propre IPR le jour des remises de copies), on avalise tranquillement le fait de mettre à une copie de bac à peu près 10-12 points de plus que ce qu'elle mérite. Je comprends que ceux qui sont corrigés par PY, quelques autres ou votre serviteur aillent ensuite se plaindre Rolling Eyes
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Seikilos
Niveau 9

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Seikilos le Dim 26 Juil 2015 - 19:46
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:Il faut donc repenser toute la chaîne, puisque dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années.
Mon frère dirige des thèses et ne connait pas cet axiome curieux. Quant aux communications qu'il m'arrive d'écouter, elles sont écrites avec "nous". La linguistique serait-elle en avance ? Razz

Je ne saurais dire quelle discipline tend à être en avance par rapport à d'autres, mais je ne suis pas le seul à évoquer ce phénomène, et, à moins que barèges ne soit en 7e section également..

@barèges a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Comme indiqué plus haut, pour nulle autre raison que la convention. Et c'est une raison entièrement suffisante Wink

J'ai l'impression, en recherche, de vivre une période de transition. Est-ce l'influence anglo-saxonne ?
J'ai appris qu'il ne fallait jamais dire "je" : tournures impersonnelles et à la rigueur "nous" de politesse.
Mais maintenant, si j'applique ces préceptes, je serais la seule dans tel ou tel volume d'articles, telle revue... Et ce "nous", et ce style impersonnel, prendraient une autre valeur. Mon écrit paraîtrait suranné ou prétentieux. Ou alors il sentirait le débutant engoncé dans des pratiques codifiées, qui n'a pas encore appris à voler de ses propres ailes et à assumer la responsabilité de ses propos, thèses, hypothèses.
C'est compliqué...

édition : J'ai lu trop vite, en fait Seikilos dit exactement la même chose plus haut Embarassed

_______
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:Vous devez avoir raison, et vous connaissez mieux les lycéens (même si j'en récolte en post-bac) et les conventions qui régissent leur travail que moi ; mais rien n'est gravé dans le marbre et, pour en revenir à l'intitulé du topic, rien n'interdit, au sens légal du terme, l'emploi du "je" au bac, si ?
Il n'empêche que je me demande quand auront-ils la possibilité d'apprendre à se détacher de leur "moi je" pour passer à un "je/nous de modestie" réfléchi, si on ne leur donne pas la possibilité de l'exercer.

Chez vous ? lol!
Le problème n'est pas le légal. Je suppose que "je" n'est pas pénalisé (comme "nous", d'ailleurs Razz), mais au fond, je n'en sais rien. On ne discutait jamais de ce qui ressortissait à l'évidence jadis, on ne discute pas de ce qui n'est peut-être même pas connu comme problème potentiel aujourd'hui.
Je suis plus gêné par "je me demande quand auront-ils" mdr

Oui, c'est ça de changer l'ordre des propositions et de relire à la va-vite ; ça fait du grain à moudre, je n'édite donc pas.  :sortie:

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 19:52
@Seikilos a écrit:
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:Il faut donc repenser toute la chaîne, puisque dans le supérieur le "JE" s'impose, même dans les thèses, depuis quelques années.
Mon frère dirige des thèses et ne connait pas cet axiome curieux. Quant aux communications qu'il m'arrive d'écouter, elles sont écrites avec "nous". La linguistique serait-elle en avance ? Razz

Je ne saurais dire quelle discipline tend à être en avance par rapport à d'autres, mais je ne suis pas le seul à évoquer ce phénomène, et, à moins que barèges ne soit en 7e section également..

@barèges a écrit:

J'ai l'impression, en recherche, de vivre une période de transition. Est-ce l'influence anglo-saxonne ?
J'ai appris qu'il ne fallait jamais dire "je" : tournures impersonnelles et à la rigueur "nous" de politesse.
Mais maintenant, si j'applique ces préceptes, je serais la seule dans tel ou tel volume d'articles, telle revue... Et ce "nous", et ce style impersonnel, prendraient une autre valeur. Mon écrit paraîtrait suranné ou prétentieux. Ou alors il sentirait le débutant engoncé dans des pratiques codifiées, qui n'a pas encore appris à voler de ses propres ailes et à assumer la responsabilité de ses propos, thèses, hypothèses.
C'est compliqué...

édition : J'ai lu trop vite, en fait Seikilos dit exactement la même chose plus haut Embarassed

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Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:Vous devez avoir raison, et vous connaissez mieux les lycéens (même si j'en récolte en post-bac) et les conventions qui régissent leur travail que moi ; mais rien n'est gravé dans le marbre et, pour en revenir à l'intitulé du topic, rien n'interdit, au sens légal du terme, l'emploi du "je" au bac, si ?
Il n'empêche que je me demande quand auront-ils la possibilité d'apprendre à se détacher de leur "moi je" pour passer à un "je/nous de modestie" réfléchi, si on ne leur donne pas la possibilité de l'exercer.

Chez vous ? lol!
Le problème n'est pas le légal. Je suppose que "je" n'est pas pénalisé (comme "nous", d'ailleurs Razz), mais au fond, je n'en sais rien. On ne discutait jamais de ce qui ressortissait à l'évidence jadis, on ne discute pas de ce qui n'est peut-être même pas connu comme problème potentiel aujourd'hui.
Je suis plus gêné par "je me demande quand auront-ils" mdr

Oui, c'est ça de changer l'ordre des propositions et de relire à la va-vite ; ça fait du grain à moudre, je n'édite donc pas.  :sortie:
Ça ne nourrira pas la Grèce.
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Pseudo le Dim 26 Juil 2015 - 20:41
Cripure a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Amaliah a écrit:Je ne vois pas pourquoi je les habituerais à utiliser la première personne du singulier quand au lycée, on leur demande de ne pas le faire. C'est aussi important, je trouve, de les habituer à se décentrer et à explorer d'autres positions que la sienne, c'est un premier pas vers l'abstraction.

Ce qui est d'autant plus paradoxale c'est qu'on fini ainsi par exprimer des opinions tout à fait personnelles comme des vérités universelles. Au lieu de dire "je pense ceci ou cela" on affirme sans ambages que "Ceci est comme çi".
Apprendre à se décentrer, peut-être (bien que je doute que cela soit autre chose que quelque chose d'artificiel au niveau collège, et même plus tard pour un certain nombre), mais apprendre à assumer ses positions et ses idées sans les faire passer pour un truc venu d'ailleurs ce serait un premier pas important, justement dans cette décentration. Pour se décentrer il faut déjà savoir où on est.

Mais il est vrai que l'hypocrisie et l'artificialité du discours est de mise, et que c'est cela qu'on doit leur apprendre.
C'est faux. Les opinions, on s'en contrefout. Ils travaillent sur des faits et des façons de les analyser, pas sur des opinions.

Mais malheureusement que l'élève utilise le je, le nous, le on ou tout ce qu'on voudra dans beaucoup de copies ce ne sont qu'opinions et portes ouvertes enfoncées.
Je ne pense pas que l"usage d'un pronom personnel plutôt qu'un autre change grand chose à la qualité de la réflexion. Et le "je" a au moins l'avantage de ne pas se prendre pour une vérité révélée quand on affirme un truc.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 21:01
J
e ne pense pas que l"usage d'un pronom personnel plutôt qu'un autre change grand chose à la qualité de la réflexion. Et le "je" a au moins l'avantage de ne pas se prendre pour une vérité révélée quand on affirme un truc.
C'est contradictoire, non? Enfin, je pense...

thrasybule
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par thrasybule le Dim 26 Juil 2015 - 21:34
Il me semble que, en ce qui me concerne, personnellement et suivant mon idiosyncrasie bien humble, que l'on confond la forme institutionnelle de la dissertation ou du commentaire avec la pertinence de l'expression de la pensée suivant des choix énonciatifs pluriels.
Le gommage des marques de la subjectivité (dont le "je" n'est qu'un exemple) est seulement une manière de "guider" l'élève vers une sorte de neutralité (fantasmée sans doute, mais son horizon virtuel féconde bien des pensées) où seule compte une sorte de tauromachie avec la réflexion.
Sinon, en général, je suis d'accord sur l'indifférence à avoir face au choix ouverts par la langue pour réfléchir: je, tu ou il.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 21:38
D'ailleurs, les copies écrites comme La Modification ou le début de Jacques le fataliste sont bien rares Razz
thrasybule
Oracle

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par thrasybule le Dim 26 Juil 2015 - 21:41
Vous êtes d'accord avec Cripure. Et il connait les trains.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 21:51
L'auteur disait que le personnage disait que tout ce qui arrive est écrit là-haut . Mais où est-ce, demandez-vous? Je répondrai dans un développement organisé en regardant d'abord le texte .
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 21:56
Tss tss... Je nous demanderions dans une première partie si où s'est avant de nous demander dans une deuxième partie si y sommes-je bien ?
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Bouboule le Dim 26 Juil 2015 - 21:57
Hs : en physique-chimie, le "je" c'est bien voire le "nous". Mais en TP, j'ai souvent le droit à "c'est pas moi, c'est lui (le binôme)" et non "nous" ou "je", quand il y a une bêtise ;-)

Bon, c'est un peu du flood, là, non ? Désolé.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 21:59
@Bouboule a écrit:Hs : en physique-chimie, le "je" c'est bien voire le "nous". Mais en TP, j'ai souvent le droit à "c'est pas moi, c'est lui (le binôme)" et non "nous" ou "je", quand il y a une bêtise ;-)

Bon, c'est un peu du flood, là, non ? Désolé.
Razz
Ce doit toujours être pareil en TPE aussi, non ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 21:59
Tss tss... Je nous demanderions dans une première partie si où s'est avant de nous demander dans une deuxième partie si y sommes-je bien ?
thrasybule
Oracle

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par thrasybule le Dim 26 Juil 2015 - 22:02
Je transitionne; nous avons-vu le message de L'auteur mais nous verrons les procédés, juste après.

Nous allons donc parlé des procédées: le chant lexical des ouvrier est trè naturaliste et tres critik.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par Iphigénie le Dim 26 Juil 2015 - 22:05
@thrasybule a écrit:Je transitionne; nous avons-vu le message de L'auteur mais nous verrons les procédés, juste après.

Nous allons donc parlé des procédées: le chant lexical des ouvrier est trè naturaliste et tres critik.
C'est un chant au final très internationale, aussi.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

par User5899 le Dim 26 Juil 2015 - 22:16
@thrasybule a écrit:Je transitionne; nous avons-vu le message de L'auteur mais nous verrons les procédés, juste après.

Nous allons donc parlé des procédées: le chant lexical des ouvrier est trè naturaliste et tres critik.
Voui, et dayeur, ilé faux car les ouvriers chante pas juste
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Re: Ecrire à la 1ere personne du singulier dans une copie de bac

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