12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

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12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Lun 3 Aoû 2015 - 17:49

Bonjour,
dans ce reportage (http://bit.ly/1N4whwN) que j'ai visionné car il est catalogué "outil pour l'égalité filles-garçons", on voit comment une institutrice de CM1 place les élèves par groupes mixtes, afin de cogiter ensemble.

Je sais bien que cela ne me regarde pas mais j'ai cependant été interloqué :

1/ par l'énoncé de la question qui me semble simplette :
"Dans le train entre Narbonne et Toulouse, à l'arrêt de Carcassonne, quatre-vingt-sept passagers descendent. Il y a à présent cent soixante-quinze passagers dans le train. Combien y avait-il de passagers au départ de Narbonne ?"

2/ par la débauche d'énergie déployée : 2 minutes de réflexion individuelle + 10 minutes en commun + présence d'un régulateur + feuille de papier A 3 pour noter le raisonnement.

Qu'en pensez-vous ? C'est normal à cet âge ?

3/ il n'y a pas de chute, le film s'achève en queue de poisson. Question subsidiaire : avez-vous compris le message relatif à l'égalité filles-garçons ?

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Spinoza1670 le Lun 3 Aoû 2015 - 18:34

Quand on dit 12 minutes pour résoudre une addition, cela renvoie plutôt à la simple effectuation de l'opération.

Alors que là il faut lire le problème, en déduire l'opération, la poser, l'effectuer et répondre à la question.

Donc dire dans le titre "12 minutes pour résoudre un problème impliquant une addition" serait plus juste.

Mais il faudra aussi ajouter ce qui n'est pas filmé : le temps de mise en commun en groupe classe (présentation des "productions" des élèves, discussion sur les erreurs et les stratégies).

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par ycombe le Lun 3 Aoû 2015 - 18:44

On a un cas typique dans cette vidéo: une mise au travail en groupe sur une recherche dans laquelle aucune stratégie n'est donnée (si ce n'est les deux colonnes «Ce que je cherche», «Ce que je sais»). C'est un exemple caractéristique de la façon d'aborder les problèmes arithmétiques au primaire.

Pas étonnant qu'on ait dans les 80% d'échec sur les problèmes en 6e.


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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par auléric le Lun 3 Aoû 2015 - 19:00

l'égalité filles garçons c'est juste parce que ce sont des binomes mixtes et qu'ainsi les filles sont incitées et se sentent capables de résoudre des problèmes (je reprends les trucs qu'on nous sort sur l'autodévalorisation des filles face aux maths .... que je n'ai pas observée en classe cependant )

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Celadon le Lun 3 Aoû 2015 - 21:18

Il est difficile de dire si c'est normal à cet âge dans la mesure où ça le devient. Les procédures expertes ne sont guère prisées...

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 9:20

procédures expertes ? Qu'entendez-vous par là ?

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par cube le Mar 4 Aoû 2015 - 9:22

@auléric a écrit:l'égalité filles garçons c'est juste parce que ce sont des binomes mixtes et qu'ainsi les filles sont incitées et se sentent capables de résoudre des problèmes (je reprends les trucs qu'on nous sort sur l'autodévalorisation des filles face aux maths .... que je n'ai pas observée en classe cependant )

Moi non plus ! En 4ème, j'avais un groupe de filles qui pouvait mettre la pâté aux garçons sur n'importe quel sujet de problème ! En 6ème aussi, d'ailleurs. Pas complexées du tout, mes loulouttes. Mais, peut-être le fait que je sois moi-même une femme aide mes élèves filles. Non, vraiment, généralement, les élèves les plus paumés dans mes classes sont des garçons.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 9:29

@auléric a écrit:l'égalité filles garçons c'est juste parce que ce sont des binomes mixtes et qu'ainsi les filles sont incitées et se sentent capables de résoudre des problèmes (je reprends les trucs qu'on nous sort sur l'autodévalorisation des filles face aux maths .... que je n'ai pas observée en classe cependant )

Sur le même site Canopé, une expérience est relatée par un directeur de recherche au CNRS (psychologie cognitive)
Un même dessin géométrique est présenté à deux échantillons d'élèves mixtes. Ils doivent le reproduire de mémoire
Si l'énoncé indique qu'il s'agit de tester l'aptitude au dessin, les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons.  
Si l'énoncé indique qu'il s'agit de tester l'aptitude en géométrie, c'est l'inverse.

J'ai trouvé cela convaincant. Le poids des préjugés ("les filles sont mauvaises en maths") semble très lourd, installé au cœur même de l'inconscient féminin.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par falblabla le Mar 4 Aoû 2015 - 9:35

En fait, c'est un travail sur le sens de la soustraction (addition à trou).
Quant à l'égalité filles / garçons...?

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 9:36

@cube a écrit:
Non, vraiment, généralement, les élèves les plus paumés dans mes classes sont des garçons.

Absolument, cela devient un thème d'étude sociologique : les garçons sont en passe de devenir le nouveau "sexe faible", pour des raisons objectives cette fois (trop de testotérone, trop de jeux vidéo, trop d'immaturité, mauvaise "digestion" de la révolution féministe se traduisant par une perte der épères et la création de clivages absurdes ("être un bon élève n'est aps viril")..
Au point que la mixité au collège/lycée pourrait être remise en question.
Sources : Jean-Luc Auduc/ Stéphane Clerget


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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Celadon le Mar 4 Aoû 2015 - 9:38

@79 airlines a écrit:procédures expertes ? Qu'entendez-vous par là ?
Ce n'est pas moi qui entends, c'est l'institution si j'en crois les remarques d'une cp faisant fonction d'ien. Quand l'enfant trouve tout de suite un chemin efficace, mental, sans écriture ni dépeçage de procédures.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par archeboc le Mar 4 Aoû 2015 - 10:06

@79 airlines a écrit:
@cube a écrit:
Non, vraiment, généralement, les élèves les plus paumés dans mes classes sont des garçons.

Absolument, cela devient un thème d'étude sociologique : les garçons sont en passe de devenir le nouveau "sexe faible", pour des raisons objectives cette fois (trop de testotérone, trop de jeux vidéo, trop d'immaturité, mauvaise "digestion" de la révolution féministe se traduisant par une perte der épères et la création de clivages absurdes ("être un bon élève n'est aps viril")..
Au point que la mixité au collège/lycée pourrait être remise en question.
Sources : Jean-Luc Auduc/ Stéphane Clerget


Il est difficile de parler de sexe faible pour des attitudes qui correspondent au contraire à une accumulation de capital guerrier. Le gros problème vient du fait que l'institution leur abandonne le monopole de ce capital guerrier, dès le plus jeune âge, en fait dès le primaire.

Source : Thomas Sauvadet, Le capital guerrier. https://lectures.revues.org/362

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Elyas le Mar 4 Aoû 2015 - 10:19

Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par doctor who le Mar 4 Aoû 2015 - 10:25

@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

C'est la norme, me semble-t-il. Et quand le travail est trop dur, on réduit les exigences en phase d'évaluation.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 10:29

Merci pour la remarque Archeboc.
En effet, Jean-Luc Auduc/ Stéphane Clerget hésitent à citer directement les jeunes garçons de banlieue ou "de cité" ou ne le font qu'à demi-mot alors que Thomas Sauvadet en fait son sujet.

Pour Auduc et Clerget, la baisse du niveau des garçons (relativement aux filles ou en terme de retard scolaire) s’accentue de façon "universelle" à mesure que l'on descend l'échelle socio-économique, mais sans préjuger du lieu d'habitation.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Elyas le Mar 4 Aoû 2015 - 10:30

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

C'est la norme, me semble-t-il. Et quand le travail est trop dur, on réduit les exigences en phase d'évaluation.

L'intérêt d'un travail de groupe est que les élèves échangent sur leurs procédures pour s'entraider et créer un référentiel commun. Cela prend du temps. Donc, si cela ne porte que sur la résolution d'une addition et une ou deux étapes logiques, cela a très peu de sens. Je suis très dubitatif et je commence à comprendre pourquoi des collègues disent que le travail de groupe ne sert à rien quand on voit de tels exemples. Il faut mettre de la difficulté et de la complexité sinon à quoi ça sert de mettre plusieurs élèves sur la même question en groupe de résolution.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par User5899 le Mar 4 Aoû 2015 - 10:42

@79 airlines a écrit:Merci pour la remarque Archeboc.
En effet, Jean-Luc Auduc/ Stéphane Clerget hésitent à citer directement les jeunes garçons de banlieue ou "de cité" ou ne le font qu'à demi-mot alors que Thomas Sauvadet en fait son sujet.

Pour Auduc et Clerget, la baisse du niveau des garçons (relativement aux filles ou en terme de retard scolaire) s’accentue de façon "universelle" à mesure que l'on descend l'échelle socio-économique, mais sans préjuger du lieu d'habitation.
Je ne sais pas s'il s'agit vraiment de préjugés. Quand certains lieux (auxquels on a abandonné un mot très signifiant, "quartiers") sont pensés comme des territoires à défendre contre l'ennemi-République (qu'on a lui-même frappé à mort en laissant se développer le cancer des divers communautarismes, à commencer par la non-abolition du Concordat ; "une et indivisible", mon cul, dirait Zazie), il est me semble-t-il assez logique que de petits mâles en construction se pensent des guerriers (idée que leurs jeux vidéos et des films d'une grande subtilité leur auront innocemment instillée dans leur cerveau reptilien). Il ne reste plus qu'à boucler les femmes à la maison (dans le jeu de rôle, ça fait de la chair à canon à protéger) ou, si elles doivent sortir, ne le leur permettre qu'en tenue de camouflage (solution pas adoptée par tous les groupes ethniques, l'alibi est pour l'instant uniquement religieux). Et pour peu qu'il y ait des trafics divers (allez savoir, tout est possible Rolling Eyes), la guerre est vraiment là.
C'est autrement plus valorisant que résoudre des équations.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 10:43

@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.
C'est ce qui m'a interpellé ! D'autant plus qu'à un moment l'institutrice évoque le recours possible aux calculettes "une fois que le raisonnement sera posé". Encore une fois, je n'aime pas me mêler du métier des autres mais il me semble que cette pratique est très éloignée de ce que j'ai pu connaître enfant. Elle ne me choque pas en soi mais me force à constater que l'école a changé : elle semble aujourd'hui basée sur le plus petit dénominateur commun, avec le souci de ne laisser personne au bord de la route. On progresse à petits pas, mais ensemble !
C'est le sentiment laissé par ce film.
La question qui se pose derrière est évidemment : ceux qui comprennent tout très vite ne risquent-ils pas de perdre patience, avec risque de troubles psy derrière (stups, hyperactivité...) ? Je trouve que la scène a un côté "carcéral" , malgré les bonnes intentions.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par doctor who le Mar 4 Aoû 2015 - 10:50

Vous entrez dans le territoire étrange et déroutant de l'apprentissage du calcul à l'école primaire.
Accrochez-vous.

Pour se remettre : http://instruire.fr/GRIP_1_WEB/FR/Ouvrage.awp?Ouvrage=CC-CE1-HD

Pour rire :


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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par auléric le Mar 4 Aoû 2015 - 10:58

@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

entièrement d'accord .

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

C'est la norme, me semble-t-il. Et quand le travail est trop dur, on réduit les exigences en phase d'évaluation.

L'intérêt d'un travail de groupe est que les élèves échangent sur leurs procédures pour s'entraider et créer un référentiel commun. Cela prend du temps. Donc, si cela ne porte que sur la résolution d'une addition et une ou deux étapes logiques, cela a très peu de sens. Je suis très dubitatif et je commence à comprendre pourquoi des collègues disent que le travail de groupe ne sert à rien quand on voit de tels exemples. Il faut mettre de la difficulté et de la complexité sinon à quoi ça sert de mettre plusieurs élèves sur la même question en groupe de résolution.

c'est même , pour un problème aussi simple une vraie perte de temps pour les élèves qui ont compris (j'ose espérer la majorité) . Il serait bien plus efficace de donner des problèmes plus complexes à ceux là et en individuel (des données en trop, des étapes supplémentaires par exemple ) en gardant avec soi les quelques qui auraient du mal et en les aidant à acquérir aisance et expertise (pour reprendre le terme) .
Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas un problème choisi pour faire une belle séance filmée-qui-roule bien comme les veut l'ESPE ... pas d'élèves en échec, un maitre qui se contente de passer dans les rangs pour "réguler" , élèves-qui-construisent-leur-savoir etc ....
honnêtement , je n'ai pas des classes de champion (élèves dans la moyenne dira-t-on) mais ce problème, les CE2 sont capables de le résoudre seuls et rapidement au moins pour le choix et l'écriture de l'opération à faire ... après il faut qu'ils maitrisent leurs tables , les retenues car chez moi on calcule à la main, (je suis un dinosaure et j'assume, la calculatrice c'est pour vérifier et c'est avec moi)

DrWho : c'est tout à fait çà effectivement

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par User5899 le Mar 4 Aoû 2015 - 11:06

Quand je me rappelle les problèmes de CM2 que donnait ma mère... Rolling Eyes

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par 79 airlines le Mar 4 Aoû 2015 - 11:06

Quoi qu'il en soit, je trouve que le film passe à côté du sujet en ne montrant pas le résultat de la cogitation de la classe.
La débauche d'énergie n'est pas justifiée, hormis sur les aspects déjà cités du "vivre et travailler ensemble"...

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Ronin le Mar 4 Aoû 2015 - 11:13

Un bel exemple de médiocrité institutionnelle auquel les PE sont formatés en débutant.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par Elyas le Mar 4 Aoû 2015 - 11:14

@auléric a écrit:
@Elyas a écrit:Franchement, faire un travail de groupe sur un sujet si simple... On perd la tête.

entièrement d'accord .

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:

C'est la norme, me semble-t-il. Et quand le travail est trop dur, on réduit les exigences en phase d'évaluation.

L'intérêt d'un travail de groupe est que les élèves échangent sur leurs procédures pour s'entraider et créer un référentiel commun. Cela prend du temps. Donc, si cela ne porte que sur la résolution d'une addition et une ou deux étapes logiques, cela a très peu de sens. Je suis très dubitatif et je commence à comprendre pourquoi des collègues disent que le travail de groupe ne sert à rien quand on voit de tels exemples. Il faut mettre de la difficulté et de la complexité sinon à quoi ça sert de mettre plusieurs élèves sur la même question en groupe de résolution.

c'est même , pour un problème aussi simple une vraie perte de temps pour les élèves qui ont compris (j'ose espérer la majorité) . Il serait bien plus efficace de donner des problèmes plus complexes à ceux là et en individuel (des données en trop, des étapes supplémentaires par exemple ) en gardant avec soi les quelques qui auraient du mal et en les aidant à acquérir aisance et expertise (pour reprendre le terme) .
Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas un problème choisi pour faire une belle séance filmée-qui-roule bien comme les veut l'ESPE ... pas d'élèves en échec, un maitre qui se contente de passer dans les rangs pour "réguler" , élèves-qui-construisent-leur-savoir etc ....
honnêtement , je n'ai pas des classes de champion (élèves dans la moyenne dira-t-on) mais ce problème, les CE2 sont capables de le résoudre seuls et rapidement au moins pour le choix et l'écriture de l'opération à faire ... après il faut qu'ils maitrisent leurs tables , les retenues car chez moi on calcule à la main, (je suis un dinosaure et j'assume, la calculatrice c'est pour vérifier et c'est avec moi)

DrWho : c'est tout à fait çà effectivement

Tout à fait. Si on ne donne pas de difficulté/complexité, on perd tous les élèves.

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Re: 12 minutes pour résoudre une addition en CM1 ?

Message par auléric le Mar 4 Aoû 2015 - 11:18

@79 airlines a écrit:Quoi qu'il en soit, je trouve que le film passe à côté du sujet en ne montrant pas le résultat de la cogitation de la classe.
La débauche d'énergie n'est pas justifiée, hormis sur les aspects déjà cités du "vivre et travailler ensemble"...

aaahhh mais oui , on va nous expliquer qu'en fait , c'est un problème qu'ils savent tous résoudre et que le but de la séance c'est uniquement de les faire collaborer ensemble, garçons avec filles, loin des préjugés , ce n'est pas une séance de maths en fait, mais d'EMC sorcire
(ou comment blaser des mômes sur un truc inutile ... tu m'étonnes qu'après on nous dise qu'ils s'ennuient, on leur donne du vide intersidéral à mouliner)


Dernière édition par auléric le Mar 4 Aoû 2015 - 11:19, édité 1 fois

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