France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

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Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 21:00

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@celitian a écrit:
Dans le même genre, je me souviens de mon oncle médecin qui collectionnait les stylos Mont Blanc offert par les laboratoires.

Pour un médecin, il vaut mieux écrire avec un Mont-Blanc qu'avec un Bic, c'est fiscalement beaucoup plus avantageux! professeur

C'est-à-dire que le jour où tu peux prendre en compte des frais kilométriques en fonction du nombre de chevaux fiscaux de ton stylo, tu m'appelles...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 11 Aoû 2015 - 21:05

@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@celitian a écrit:
Dans le même genre, je me souviens de mon oncle médecin qui collectionnait les stylos Mont Blanc offert par les laboratoires.

Pour un médecin, il vaut mieux écrire avec un Mont-Blanc qu'avec un Bic, c'est fiscalement beaucoup plus avantageux! professeur

C'est-à-dire que le jour où tu peux prendre en compte des frais kilométriques en fonction du nombre de chevaux fiscaux de ton stylo, tu m'appelles...

C'était une blague hein. Moi je sais à peine remplir ma feuille d'impôts, alors tu sais, les frais kilométriques, tout ça, ça me passe au-dessus.
Plus haut je disais toute ma perplexité face à un système fiscal qui pousse un médecin à trouver plus avantageux de rouler en Porsche Cayenne.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 21:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@celitian a écrit:
Dans le même genre, je me souviens de mon oncle médecin qui collectionnait les stylos Mont Blanc offert par les laboratoires.

Pour un médecin, il vaut mieux écrire avec un Mont-Blanc qu'avec un Bic, c'est fiscalement beaucoup plus avantageux! professeur

C'est-à-dire que le jour où tu peux prendre en compte des frais kilométriques en fonction du nombre de chevaux fiscaux de ton stylo, tu m'appelles...

C'était une blague hein. Moi je sais à peine remplir ma feuille d'impôts, alors tu sais, les frais kilométriques, tout ça, ça me passe au-dessus.
Plus haut je disais toute ma perplexité face à un système fiscal qui pousse un médecin à trouver plus avantageux de rouler en Porsche Cayenne.

Je m'en doutais diable Mais c'était trop tentant...


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 21:21

@Marie Laetitia a écrit:

Quant tu embauches quelqu'un, son salaire est quand même basé sur un calcul qui prend en compte le bénéfice supplémentaire que l'embauche va permettre de réaliser d'un côté, le coût en charges et investissements de l'autre, non?

Il me semble que lorsque tu embauches quelqu'un, c'est parce que tu as besoin de ses compétences. Son salaire est lié à celles-ci. Si ton entreprise ne réalise pas le bénéfice supplémentaire envisagé (pour reprendre ce que tu dis), tu ne baisses pas le salaire en question. Dès lors, le salaire brut est lié aux compétences et non à l'activité

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 21:31

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Quant tu embauches quelqu'un, son salaire est quand même basé sur un calcul qui prend en compte le bénéfice supplémentaire que l'embauche va permettre de réaliser d'un côté, le coût en charges et investissements de l'autre, non?

Il me semble que lorsque tu embauches quelqu'un, c'est parce que tu as besoin de ses compétences. Son salaire est lié à celles-ci. Si ton entreprise ne réalise pas le bénéfice supplémentaire envisagé (pour reprendre ce que tu dis), tu ne baisses pas le salaire en question. Dès lors, le salaire brut est lié aux compétences et non à l'activité

...et que tu peux le payer.

Pour le reste, non, parce que légalement ce n'est pas possible.

Mais ça ne change rien sur le fait le mode de calcul du brut, au moins au départ, n'est pas très différent quel que soit le statut, alors qu'à l'arrivée, charges et impôts payés, il ne reste pas la même chose.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par tournicoton le Mar 11 Aoû 2015 - 21:36



Encore une fois, il ne s'agit pas de nier ce que chacun vit ou a vécu. Tu peux me dire que ces chiffres sont faux. Mais bon, c'est publié là et on remarquera que le FSPF est d'accord avec le chiffre de 7671 €

Je ne dis pas que les chiffres sont faux. Je dis qu'ils décrivent 50% de pharmaciens qui ne sont qu'une minorité dans la profession. Se baser sur ces chiffres pour jeter le discrédit sur cette profession et vouloir en profiter pour saborder ce métier ça m'énerve. Attali et ses conseillers devraient voir un peu ailleurs!


Dernière édition par Ergo le Mar 11 Aoû 2015 - 22:53, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 21:43

@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Quant tu embauches quelqu'un, son salaire est quand même basé sur un calcul qui prend en compte le bénéfice supplémentaire que l'embauche va permettre de réaliser d'un côté, le coût en charges et investissements de l'autre, non?

Il me semble que lorsque tu embauches quelqu'un, c'est parce que tu as besoin de ses compétences. Son salaire est lié à celles-ci. Si ton entreprise ne réalise pas le bénéfice supplémentaire envisagé (pour reprendre ce que tu dis), tu ne baisses pas le salaire en question. Dès lors, le salaire brut est lié aux compétences et non à l'activité

...et que tu peux le payer.

Pour le reste, non, parce que légalement ce n'est pas possible.

Mais ça ne change rien sur le fait le mode de calcul du brut, au moins au départ, n'est pas très différent quel que soit le statut, alors qu'à l'arrivée, charges et impôts payés, il ne reste pas la même chose.

Marie Laetitia, une des calamités du prof d'Histoire-Géo, c'est que tout un chacun essaie de t'expliquer ses raisons pour croire ce qu'il croît en dépit de ce que tes études/ta pratique/ton expérience t'ont appris. L'argument est souvent : "dans ma famille, on a vécu...."

Et bien, une des calamités du prof de gestion, spécialisé qui plus est en compta/finance, qui a travaillé des années dans le privé, qui a conseillé des palanquées de personnes sur des créations d'entreprise, sur des embauches, des investissements, etc, qui a formé des experts-comptables à la louche, c'est l'interlocuteur qui sait parce que" dans ma famille, on a vécu..."

C'est pareil. On peut lui dire ce que l'on veut, il sait.

Je vais donc te la faire brève : ta comparaison n'a pas de sens parce qu'elle est construite sur un présupposé foireux. Tu ne veux pas l'admettre, ok. Cela ne me dérange pas. Mais je te parie que cette comparaison n'aura pas plus de sens chez ton expert, ton banquier, ton comptable ou dans n'importe laquelle des organisations spécialisées dans la gestion/finance. On ne te dira "mais oui madame, c'est tout à fait vrai", que si tu payes une prestation en retour.

Donc comme tu ne me payes pas, je ne vais pas te faire ce plaisir pouvoir être d'accord avec toi.

Mais bon, ce n'est pas grave, hein ?

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 21:47



@tournicoton a écrit:Je ne dis pas que les chiffres sont faux. Je dis qu'ils décrivent 50% de pharmaciens qui ne sont qu'une minorité dans la profession. Se baser sur ces chiffres pour jeter le discrédit sur cette profession et vouloir en profiter pour saborder ce métier ça m'énerve. Attali et ses conseillers devraient voir un peu ailleurs!

J'avoue que j'ai un problème avec ta remarque, deux en fait :

1. 50% est une minorité ?
2. Que vient faire Attali là-dedans ?

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par tournicoton le Mar 11 Aoû 2015 - 21:52

Les pharmaciens titulaires ne sont qu'une minorité des pharmaciens diplômés. Et seul 50% de ces pharmaciens titulaires ont les revenus décrits.
La comimission Attalii dénonce ces professions "privilégiées.


Dernière édition par tournicoton le Mar 11 Aoû 2015 - 22:07, édité 1 fois

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 21:53

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Quant tu embauches quelqu'un, son salaire est quand même basé sur un calcul qui prend en compte le bénéfice supplémentaire que l'embauche va permettre de réaliser d'un côté, le coût en charges et investissements de l'autre, non?

Il me semble que lorsque tu embauches quelqu'un, c'est parce que tu as besoin de ses compétences. Son salaire est lié à celles-ci. Si ton entreprise ne réalise pas le bénéfice supplémentaire envisagé (pour reprendre ce que tu dis), tu ne baisses pas le salaire en question. Dès lors, le salaire brut est lié aux compétences et non à l'activité

...et que tu peux le payer.

Pour le reste, non, parce que légalement ce n'est pas possible.

Mais ça ne change rien sur le fait le mode de calcul du brut, au moins au départ, n'est pas très différent quel que soit le statut, alors qu'à l'arrivée, charges et impôts payés, il ne reste pas la même chose.

Marie Laetitia, une des calamités du prof d'Histoire-Géo, c'est que tout un chacun essaie de t'expliquer ses raisons pour croire ce qu'il croît en dépit de ce que tes études/ta pratique/ton expérience t'ont appris. L'argument est souvent : "dans ma famille, on a vécu...."

Et bien, une des calamités du prof de gestion, spécialisé qui plus est en compta/finance, qui a travaillé des années dans le privé, qui a conseillé des palanquées de personnes sur des créations d'entreprise, sur des embauches, des investissements, etc, qui a formé des experts-comptables à la louche, c'est l'interlocuteur qui sait parce que" dans ma famille, on a vécu..."

C'est pareil. On peut lui dire ce que l'on veut, il sait.

Je vais donc te la faire brève : ta comparaison n'a pas de sens parce qu'elle est construite sur un présupposé foireux. Tu ne veux pas l'admettre, ok. Cela ne me dérange pas. Mais je te parie que cette comparaison n'aura pas plus de sens chez ton expert, ton banquier, ton comptable ou dans n'importe laquelle des organisations spécialisées dans la gestion/finance. On ne te dira "mais oui madame, c'est tout à fait vrai", que si tu payes une prestation en retour.

Donc comme tu ne me payes pas, je ne vais pas te faire ce plaisir pouvoir être d'accord avec toi.

Mais bon, ce n'est pas grave, hein ?

ah non... Mauvais exemple, on ne fonctionne pas comme cela en HG.

Je ne vois pas trop où est le "dans ma famille, on a vécu" dans ce que j'ai écrit juste avant. Suspect

Quel présupposé foireux? En quoi ce que je dis est faux? Tu peux ne pas être d'accord mais il faut argumenter...

Quant à l'expérience de conseiller en création d'entreprise, comment dire, c'est à l'expérience d'entrepreneur ce que le tuteur IUFMesque est à l'expérience d'enseignant, sans vouloir être désagréable (les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et d'autres choses encore).

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 22:01

@Marie Laetitia a écrit:

ah non... Mauvais exemple, on ne fonctionne pas comme cela en HG.

Je ne vois pas trop où est le "dans ma famille, on a vécu" dans ce que j'ai écrit juste avant. Suspect

Quel présupposé foireux? En quoi ce que je dis est faux? Tu peux ne pas être d'accord mais il faut argumenter...

Quant à l'expérience de conseiller en création d'entreprise, comment dire, c'est à l'expérience d'entrepreneur ce que le tuteur IUFMesque est à l'expérience d'enseignant, sans vouloir être désagréable (les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et d'autres choses encore).

Bon, concernant l'HG, j'ai peut-être tort.

Le présupposé foireux est expliqué dans le post précédent. Relis-le.

Sur le "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", c'est drôle. L'entrepreneur est-il un professionnel de la gestion ? Le médecin est-il un professionnel de la gestion. Es-tu, dans ton rôle d'indépendante (si c'est ton cas), une professionnelle de la gestion ?

De plus, c'est encore plus drôle quand on entend cela venant d'une prof d'HG. Puis-je te dire que tu ne fais pas l'histoire et qu'en conséquence, tout témoignage a plus de valeur que ce que tu peux bien dire ?

Je crois qu'à te lire, je commence à comprendre vraiment certaines choses.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 22:20

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Même si je n'ai aucun avis sur la question (et ne cherche pas en avoir, c'est vraiment trop loin des choses que je connais), il me semble quand même que quand on avance un argument, c'est à soi d'apporter la preuve, non? Si le lien est si facile que ça à trouver, pourquoi ne le donnes-tu pas Le Grincheux? Je ne comprends pas bien. Tu nous développes de très longues argumentations (que je prends plaisir à lire au passage), pourquoi refuser d'en donner les sources?
Parce que je n'ai plus le lien sous la main et que de toute façon, mon interlocuteur n'en a rien à foutre. Je lui ai expliqué pourquoi les statistiques de Bercy étaient biaisées, je me suis fais traité de menteur. Qu'il les cherche.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 22:56

@tournicoton a écrit:Les pharmaciens titulaires ne sont qu'une minorité des pharmaciens diplômés. Et seul 50% de ces pharmaciens titulaires ont les revenus décrits.
La comimission Attalii dénonce ces professions "privilégiées.

Ok pour les pharmaciens. Je note que les revenus cités ne concernent que les titulaires.

Ok pour Attali. Mais jusqu'ici, je crois que personne n'en avait parlé sur ce topic ; il me semble un peu hors sujet.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 23:11

Je n'ai toujours pas retrouvé la video, mais j'ai retrouvé l'article sur contrepoint (lien) d'où je sors la citation de Piketty : "Je ne considère même pas que le modèle que j’ai utilisé pour analyser les inégalités jusqu’à la première guerre mondiale est l’instrument principal pour expliquer le développement des inégalités au XXIème siècle". C'est très exactement cette phrase qu'il a dit devant un micro.

Croustillant, n'est-il pas ?

Et n'oubliez surtout pas de lire les commentaires sur les calculs pikettinesques. J'adore pour ma part celui-ci :

« Le problème est que l’inégalité r > g, doublée de l’inégalité des rendements en fonction de la taille du capital initial, conduit souvent à une concentration excessive et pérenne du patrimoine : si justifiées soient-elles au départ, les fortunes se multiplient et se perpétuent parfois au-delà de toute limite et de toute justification rationnelle possible en termes d’utilité sociale. Les entrepreneurs tendent ainsi à se transformer en rentiers, non seulement lors du passage des générations, mais également au cours d’une même vie, d’autant plus que les existences individuelles s’allongent sans cesse : le fait d’avoir eu de bonnes idées à l’âge de 40 ans n’implique pas que l’on en ait encore à l’âge de 90 ans, pas plus bien sûr qu’à la génération suivante. Et pourtant la fortune est toujours là, parfois multipliée par plus de dix en vingt ans, comme le montrent les cas de Bill Gates et de Liliane Bettencourt. Il s’agit là de la raison centrale justifiant l’introduction d’un impôt progressif annuel sur les plus grandes fortunes mondiales, seule façon de permettre un contrôle démocratique de ce processus potentiellement explosif, tout en préservant le dynamisme entrepreneurial et l’ouverture économique internationale. Cette idée et ses limites seront étudiées dans la quatrième partie de ce livre. À ce stade, notons simplement que cette approche fiscale permet également de dépasser le débat sans issue sur la hiérarchie morale des fortunes. Toute fortune est à la fois en partie justifiée et potentiellement excessive. Le vol pur et simple n’existe que rarement, de même que le mérite absolu. »

On notera que même celui qui a fait fortune à 40 ans ne mérite pas de la conserver à 90 ans ! Ce qui risque de poser des problèmes aux sportifs.

Mais bon, ce qui m'amuse, ce sont les critiques des économistes anglo-saxons classés à gauche, loin d'être tendre avec lui. Pour preuve, ce papier (lien).

Je vous laisse avec votre étalon moral de la fortune, je retourne relire Bastiat.


Dernière édition par Le grincheux le Mer 12 Aoû 2015 - 8:10, édité 2 fois

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 23:15

@Le grincheux a écrit:Les entrepreneurs tendent ainsi à se transformer en rentiers, non seulement lors du passage des générations, mais également au cours d’une même vie, d’autant plus que les existences individuelles s’allongent sans cesse : le fait d’avoir eu de bonnes idées à l’âge de 40 ans n’implique pas que l’on en ait encore à l’âge de 90 ans, pas plus bien sûr qu’à la génération suivante.

C'est moi où en gros il explique, ici, que les vieux ne servant plus à rien, ils n'ont aucune justification à conserver la richesse qu'ils ont pu accumuler de par leur travail ?

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mer 12 Aoû 2015 - 8:01

@kero a écrit:
@Le grincheux a écrit:Les entrepreneurs tendent ainsi à se transformer en rentiers, non seulement lors du passage des générations, mais également au cours d’une même vie, d’autant plus que les existences individuelles s’allongent sans cesse : le fait d’avoir eu de bonnes idées à l’âge de 40 ans n’implique pas que l’on en ait encore à l’âge de 90 ans, pas plus bien sûr qu’à la génération suivante.

C'est moi où en gros il explique, ici, que les vieux ne servant plus à rien, ils n'ont aucune justification à conserver la richesse qu'ils ont pu accumuler de par leur travail ?
Si c'était la seule bêtise du bouquin en question... Un journaliste du WSJ lui a même montré en couchant sur le papier que le système d'imposition qu'il prône permettrait de taxer les revenus de l'année précédente (des plus riches, hein, des plus riches...) à plus de 300%, preuve qu'il n'est même pas allé au bout de son raisonnement.

Mais lorsqu'on veut être le Marx du XXIe siècle, on ne s'arrête pas à ça.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mer 12 Aoû 2015 - 8:06

@kero a écrit:
@Le grincheux a écrit:Les entrepreneurs tendent ainsi à se transformer en rentiers, non seulement lors du passage des générations, mais également au cours d’une même vie, d’autant plus que les existences individuelles s’allongent sans cesse : le fait d’avoir eu de bonnes idées à l’âge de 40 ans n’implique pas que l’on en ait encore à l’âge de 90 ans, pas plus bien sûr qu’à la génération suivante.

C'est moi où en gros il explique, ici, que les vieux ne servant plus à rien, ils n'ont aucune justification à conserver la richesse qu'ils ont pu accumuler de par leur travail ?
D'ailleurs, à ce propos, il faut qu'il fasse gaffe, Piketty... Parce que si la vieillesse est un naufrage et qu'il faut finir pauvre comme Job, il n'est pas loin de couler Twisted Evil

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mer 12 Aoû 2015 - 10:00

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

ah non... Mauvais exemple, on ne fonctionne pas comme cela en HG.

Je ne vois pas trop où est le "dans ma famille, on a vécu" dans ce que j'ai écrit juste avant. Suspect

Quel présupposé foireux? En quoi ce que je dis est faux? Tu peux ne pas être d'accord mais il faut argumenter...

Quant à l'expérience de conseiller en création d'entreprise, comment dire, c'est à l'expérience d'entrepreneur ce que le tuteur IUFMesque est à l'expérience d'enseignant, sans vouloir être désagréable (les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et d'autres choses encore).

Bon, concernant l'HG, j'ai peut-être tort.

Le présupposé foireux est expliqué dans le post précédent. Relis-le.

Sur le "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", c'est drôle. L'entrepreneur est-il un professionnel de la gestion ? Le médecin est-il un professionnel de la gestion. Es-tu, dans ton rôle d'indépendante (si c'est ton cas), une professionnelle de la gestion ?

De plus, c'est encore plus drôle quand on entend cela venant d'une prof d'HG. Puis-je te dire que tu ne fais pas l'histoire et qu'en conséquence, tout témoignage a plus de valeur que ce que tu peux bien dire ?

Je crois qu'à te lire, je commence à comprendre vraiment certaines choses.

Moi aussi...

(en (re)passant, tu devrais vraiment éviter les comparaisons avec l'histoire... Tu tombes à côté à chaque fois)

Pour le reste, il aurait fallu commencer par là. Tu estimes que tu n'as rien à apprendre des gens qui sont sur le terrain ou qui partagent la vie de gens qui sont sur le terrain, les mains dans le cambouis, que tes connaissances (théoriques puisque tu n'appliques pas ce que tu préconises) te permettent d'appréhender tout ce qui concerne la gestion d'entreprise mieux que les entrepreneurs. À certains égards, je n'en doute pas, vu que les erreurs de gestion expliquent une partie des défaillances. De là à faire de ton savoir l'alpha et l'oméga, en revanche, j'ai comme un (très gros) doute.

De ce fait, la discussion est absolument inutile. C'est noté. Elle s'arrête donc là.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mer 12 Aoû 2015 - 10:06

@Le grincheux a écrit:Je n'ai toujours pas retrouvé la video,
cheers

Je ne vais pas répondre à Le Grincheux, car je m'en voudrais de faire monter sa tension.

Je peux seulement utiliser ses propres mots pour montrer sa façon de déformer tout en tout sens : dans la citation de lui-même suivante, il nous dit que Piketty est critiqué par les économistes anglo-saxons classés à gauche et pour le prouver, il y a un lien. Or ce lien vous amènera sur un article de Deirdre Mc Closkey, économiste renommée de l'université de Chicago, qui est loin, voire très loin, d'être classée à gauche. Déjà, "université de Chicago" devrait attirer l'attention, quand on a deux sous de connaissances théoriques en Economie. En effet, l'école de Chicago est celle fondée par Friedman, le célèbre économiste qu'il est très difficile de cataloguer à gauche (à moins qu'on ne dise n'importe quoi). Ensuite, Mc Closkey est très connue en économie pour être :
1. considérée comme une des protégés de Friedman,
2. considérée comme une des principales théoriciennes de la croissance basée sur l'innovation
3. considérée comme principalement intéressante en matière d'Histoire de l'Economie
4. considérée comme une figure du courant dit "Chrétien libéral"
5. une économiste transgenre (elle s'appelait Donald dans sa jeunesse) ce qui en fait une figure citoyenne importante

Elle n'a rien d'une "économiste classée à gauche" (si ! elle était marxiste à 14 ans !!!). Et si vous lisez l'article donné par Le Grincheux, vous aurez une vision critique de la thèse de Piketty sous l'angle historique, avec une forte coloration (comme c'est étrange) libérale. En fait, si elle avait fait sienne la thèse de Piketty, cela aurait été, pour le coup extraordinaire.

Bref, une fois de plus, Le Grincheux, fait preuve d'une rigueur pour le moins douteuse dans la construction de son argumentaire. Quelle surprise !

Un petit lien pour faire connaissance avec la dame : ICI

@Le grincheux a écrit:Mais bon, ce qui m'amuse, ce sont les critiques des économistes anglo-saxons classés à gauche, loin d'être tendre avec lui. Pour preuve, ce papier (lien).

Je vous laisse avec votre étalon moral de la fortune, je retourne relire Bastiat.

PS : Pour ce qui concerne Bastiat, l'idole des libéraux français, on a en déjà beaucoup parlé par ici, avec Handsome Devil et Egomet notamment. Personnellement, je ne vais recommencer éternellement la même discussion  Evil or Very Mad

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mer 12 Aoû 2015 - 10:11

@Marie Laetitia a écrit:
Moi aussi...

(en (re)passant, tu devrais vraiment éviter les comparaisons avec l'histoire... Tu tombes à côté à chaque fois)

Pour le reste, il aurait fallu commencer par là. Tu estimes que tu n'as rien à apprendre des gens qui sont sur le terrain ou qui partagent la vie de gens qui sont sur le terrain, les mains dans le cambouis, que tes connaissances (théoriques puisque tu n'appliques pas ce que tu préconises) te permettent d'appréhender tout ce qui concerne la gestion d'entreprise mieux que les entrepreneurs. À certains égards, je n'en doute pas, vu que les erreurs de gestion expliquent une partie des défaillances. De là à faire de ton savoir l'alpha et l'oméga, en revanche, j'ai comme un (très gros) doute.

De ce fait, la discussion est absolument inutile. C'est noté. Elle s'arrête donc là.

Merci d'arrêter de vouloir m'imposer ta vision. Tu ne connais visiblement pas grand chose à la gestion et tu es à l'image de certains entrepreneurs qui pensent maîtriser la gestion simplement parce qu'ils sont chefs d'entreprise. Je tombe peut-être à coté à chaque fois concernant l'Histoire, ce que je reconnais sans peine, mais tu tombes à coté à chaque fois concernant la gestion, ce que tu as visiblement du mal à admettre.

Quant à ta remarque sur les connaissances théoriques, je ne peux que la trouver savoureuse pour quelqu'un qui dit qu'il prépare une thèse. Very Happy

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mer 12 Aoû 2015 - 10:19

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Moi aussi...

(en (re)passant, tu devrais vraiment éviter les comparaisons avec l'histoire... Tu tombes à côté à chaque fois)

Pour le reste, il aurait fallu commencer par là. Tu estimes que tu n'as rien à apprendre des gens qui sont sur le terrain ou qui partagent la vie de gens qui sont sur le terrain, les mains dans le cambouis, que tes connaissances (théoriques puisque tu n'appliques pas ce que tu préconises) te permettent d'appréhender tout ce qui concerne la gestion d'entreprise mieux que les entrepreneurs. À certains égards, je n'en doute pas, vu que les erreurs de gestion expliquent une partie des défaillances. De là à faire de ton savoir l'alpha et l'oméga, en revanche, j'ai comme un (très gros) doute.

De ce fait, la discussion est absolument inutile. C'est noté. Elle s'arrête donc là.

Merci d'arrêter de vouloir m'imposer ta vision. Tu ne connais visiblement pas grand chose à la gestion et tu es à l'image de certains entrepreneurs qui pensent maîtriser la gestion simplement parce qu'ils sont chefs d'entreprise. Je tombe peut-être à coté à chaque fois concernant l'Histoire, ce que je reconnais sans peine, mais tu tombes à coté à chaque fois concernant la gestion, ce que tu as visiblement du mal à admettre.

Quant à ta remarque sur les connaissances théoriques, je ne peux que la trouver savoureuse pour quelqu'un qui dit qu'il prépare une thèse. Very Happy

Mais je ne t'impose rien. Tu crois ce que tu veux...
Pour ce que j'ai mis en gras: c'est bien, j'ai juste dit le contraire en disant que des erreurs de gestion importantes pouvaient être commises par des chefs d'entreprises. Neutral Les chefs d'entreprise ne maîtrisent (les mots ont un sens) donc pas forcément toutes les clés d'une bonne gestion mais ils ont une expérience des difficultés réelles que tu n'as pas.

Quant à ma thèse, elle n'a rien à voir là-dedans. Je ne parle pas du haut de mon expérience en histoire...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Message par Ashtrak le Mer 12 Aoû 2015 - 11:29

@Marie Laetitia a écrit: Mais je ne t'impose rien. Tu crois ce que tu veux...
Pour ce que j'ai mis en gras: c'est bien, j'ai juste dit le contraire en disant que des erreurs de gestion importantes pouvaient être commises par des chefs d'entreprises. Neutral Les chefs d'entreprise ne maîtrisent (les mots ont un sens) donc pas forcément toutes les clés d'une bonne gestion mais ils ont une expérience des difficultés réelles que tu n'as pas.

Quant à ma thèse, elle n'a rien à voir là-dedans. Je ne parle pas du haut de mon expérience en histoire...

Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais dans le mien, quand tu conseilles une entreprise, tu es redevable des résultats. Ton client attend de toi que tu lui permettes de faire face. En ce sens, il te demande d'être concerné par ses soucis. Ta vision d'un conseiller théorique loin du terrain ne correspond à rien. Elle souligne ta méconnaissance de nos professions et ne fait que renforcer l'idée que je peux avoir des personnes refusant d'admettre que leurs propres erreurs les ont menés là où ils sont. Ceux-là refusent les conseils, parlent de "théoriciens" et sont les premiers à blâmer le gouvernement, leurs employés, leurs fournisseurs, leurs clients, etc. quant ils coulent. Avoir les mains dans le cambouis ne veut pas dire qu'on travaille bien.
Quant à ton présupposé relatif aux difficultés réelles que je n'ai pas, il s'avère que ce n'est pas faux. Mon entreprise, car forcément, j'étais moi aussi un entrepreneur, fonctionnait très bien merci. Mes connaissances théoriques m'y ont bien aidé mais c'est peut-être parce que je faisais ce pour quoi j'avais été formé : la gestion et la finance. Je ne m'improvisais pas plombier (parce que je sais réparer un robinet) ou horticulteur (parce que je jardine).

Je parle donc du haut de mon expérience - et de mes connaissances - en gestion et je le revendique.

Je vais même te donner un conseil - gratuit - pour le coup : lis-donc le fichier au bout de ce lien (c'est la première proposition de google ; www.bpifrance-lelab). Cela parle des défaillances d'entreprise. En particulier, je te recommande les tableaux des pages 45 et 48 ; tu comprendras peut-être pourquoi un spécialiste de gestion peut aider une entreprise et qu'il vaudrait mieux, dans ce cas-là, qu'il s'exprime "du haut de son expérience".

Quant à ta thèse, je suis certain qu'en l'écrivant, tu fais preuve de rigueur méthodologique. En gestion, on fait pareil pour considérer si une comparaison est foireuse ou non.

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Message par Le grincheux le Mer 12 Aoû 2015 - 11:39

@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je n'ai toujours pas retrouvé la video,
PS : Pour ce qui concerne Bastiat, l'idole des libéraux français, on a en déjà beaucoup parlé par ici, avec Handsome Devil et Egomet notamment. Personnellement, je ne vais recommencer éternellement la même discussion  Evil or Very Mad
Pourquoi ? Tu aurais peur d'apprendre quelque chose ? As-tu seulement lu Bastiat ?

Je constate que tu n'as pas émis une critique sur le papier que je t'ai indiqué. Tu n'as pas émis de critique non plus sur les commentaires. Et tu balayes d'un revers de main toutes les critiques (et il y en a, pas seulement de moi, mais d'économistes renommés) sur les travaux de Piketty. De la même manière, tu évites de te demander pourquoi Piketty lui-même a renié une grande partie de ses travaux. Remarque, il ne pouvait pas trop faire autrement lorsque la supercherie a éclaté.

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Le carnet du grincheux
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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mer 12 Aoû 2015 - 11:42

@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je n'ai toujours pas retrouvé la video,
PS : Pour ce qui concerne Bastiat, l'idole des libéraux français, on a en déjà beaucoup parlé par ici, avec Handsome Devil et Egomet notamment. Personnellement, je ne vais recommencer éternellement la même discussion  Evil or Very Mad
Pourquoi ? Tu aurais peur d'apprendre quelque chose ? As-tu seulement lu Bastiat ?

Je constate que tu n'as pas émis une critique sur le papier que je t'ai indiqué. Tu n'as pas émis de critique non plus sur les commentaires. Et tu balayes d'un revers de main toutes les critiques (et il y en a, pas seulement de moi, mais d'économistes renommés) sur les travaux de Piketty. De la même manière, tu évites de te demander pourquoi Piketty lui-même a renié une grande partie de ses travaux. Remarque, il ne pouvait pas trop faire autrement lorsque la supercherie a éclaté.

Tu veux à nouveau me parler ? Tu as récupéré ton souffle ? Very Happy

commence par reconnaître que "l'économiste de gauche" que tu cites est aussi à gauche que toi, et on pourra peut-être discuter de Bastiat, le rebelle de 1850.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mer 12 Aoû 2015 - 11:58

@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je n'ai toujours pas retrouvé la video,
PS : Pour ce qui concerne Bastiat, l'idole des libéraux français, on a en déjà beaucoup parlé par ici, avec Handsome Devil et Egomet notamment. Personnellement, je ne vais recommencer éternellement la même discussion  Evil or Very Mad
Pourquoi ? Tu aurais peur d'apprendre quelque chose ? As-tu seulement lu Bastiat ?

Je constate que tu n'as pas émis une critique sur le papier que je t'ai indiqué. Tu n'as pas émis de critique non plus sur les commentaires. Et tu balayes d'un revers de main toutes les critiques (et il y en a, pas seulement de moi, mais d'économistes renommés) sur les travaux de Piketty. De la même manière, tu évites de te demander pourquoi Piketty lui-même a renié une grande partie de ses travaux. Remarque, il ne pouvait pas trop faire autrement lorsque la supercherie a éclaté.

Tu veux  à nouveau me parler ? Tu as récupéré ton souffle ? Very Happy

commence par reconnaître que "l'économiste de gauche" que tu cites est aussi à gauche que toi, et on pourra peut-être discuter de Bastiat, le rebelle de 1850.
Je t'ai indiqué un article avec plusieurs liens (désolés, ils sont tous en anglais et ils contiennent des liens vers d'autres critiques). Et parmi ces liens se trouvent des économistes classés à gauche et émargeant chez les démocrates. Prouve déjà que tu les as lus. Vues tes réparties, ce ne semble pas être le cas. Tu as dû t'arrêter à la première page.

Je constate une fois de plus que tu refuses de répondre au sujet, mais je ne sais pas pourquoi, je devrais en avoir l'habitude. Ta méthode de dialectique est assez spéciale. Lorsque tu n'as plus rien à dire, tu biaises, tu prends ton interlocuteur pour un imbécile en retirant des propos du contextes ou en glosant sur un détail. Mais tu peux faire tout ce que tu veux, ça ne change pas le fond de tes propos.

Mais c'est vrai. Piketty est une idole et de ce fait intouchable. Le fait qu'il reconnaisse lui-même ses bourdes n'est pas concevable. Ce qui est somme toute assez amusant et symptomatique de notre système, c'est que ce type s'est fait encenser durant des mois en France (sauf par quelques critiques qui ont reçu des volées de bois verts de la part de pikettistes à poils durs) et qu'il a fallu que son torchon, parce que c'est un torchon du point de vue économique, soit traduit pour que le pot-aux-roses éclate. Et même une fois la supercherie révélée, il se trouve encore et toujours des gens pour le défendre alors que lui-même a déclaré forfait.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mer 12 Aoû 2015 - 12:26

@Le grincheux a écrit:
Je t'ai indiqué un article avec plusieurs liens (désolés, ils sont tous en anglais et ils contiennent des liens vers d'autres critiques). Et parmi ces liens se trouvent des économistes classés à gauche et émargeant chez les démocrates. Prouve déjà que tu les as lus. Vues tes réparties, ce ne semble pas être le cas. Tu as dû t'arrêter à la première page.

Va cliquer sur ton lien et retrouve-moi les fameux liens sur les "économistes de gauche". Bon, je sais que tu n'aimes pas chercher à ma place mais peut-être que tu liras ce texte par la même occasion, ce qui te permettra de souligner les points qui t'intéressent dedans. Car tu dis que c'est une critique mais je ne suis pas certain que tu saches sur quoi porte la critique.

@Le grincheux a écrit:Je constate une fois de plus que tu refuses de répondre au sujet, mais je ne sais pas pourquoi, je devrais en avoir l'habitude. Ta méthode de dialectique est assez spéciale. Lorsque tu n'as plus rien à dire, tu biaises, tu prends ton interlocuteur pour un imbécile en retirant des propos du contextes ou en glosant sur un détail. Mais tu peux faire tout ce que tu veux, ça ne change pas le fond de tes propos..

Je ne te prends pas pour un imbécile ou un menteur Le Grincheux ; je suis d'accord avec toi concernant le RSI et je trouve un bon nombre de tes posts assez intéressants. Cependant, lorsque tu avances des arguments dont les bases sont pour le moins fragiles, je le signale. Or comme tu le fais assez souvent et que sur le fond, je trouve ta vision libérale du monde extrêmement critiquable, j'admets avoir plaisir à le faire. Je ne discute pas avec toi Le Grincheux, cela n'a aucun intérêt ; je signale simplement aux autres que tes certitudes sont discutables. Very Happy

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