Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par henriette le Sam 15 Aoû 2015 - 12:31

Tiens, point Godwin atteint. Rolling Eyes

henriette
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Thierry30 le Sam 15 Aoû 2015 - 12:40

@isabe a écrit:On peut être d'accord avec une personne sur un point de vue, sans pour autant se réclamer de toutes ses idées. Ou inversement ne pas se sentir obligé d'épouser toutes les causes d'un parti politique. Heureusement. Sinon où est la liberté de penser ?
Dans le cas contraire, cela revient à dire que cette réforme est géniale et que l'on doit tous le dire si elle est pensée par un parti pour lequel on a voté.
Sur le plan de l'école, je remercie Brighelli de monter au créneau comme peu le font.

+1

Thierry30
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Guillaume le Grand le Sam 15 Aoû 2015 - 12:43

Ce qui est regrettable dans cette discussion est la pensée binaire qui s'en dégage. Lors d'un conflit, la pensée religieuse n'est jamais bien loin. Je suis le bien, tu es le mal.

Lorsque l'on s'oppose à cette réforme et que l'on rejoint Brighelli sur certains points, comme la réduction des heures de français, on n'est forcément un réac, un fasciste.
Lorsque que l'on pointe les amalgames douteux, et les erreurs historiques (sous-entendre une analogie entre immigration actuelle et invasion ''barbares'' au Ve siècle), on est un pro-réforme, limite un ''pédagogol'', un traitre, un anti-républicain.

Je refuse les soubassements idéologiques à la fois de Brighelli et du gouvernement, et de ses affiliés. D'autres voies sont largement possibles, pour cela, il faudrait peut-être ne pas se faire caporaliser et être arrêter d'être les esclaves volontaires de certains maîtres à penser.

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''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

Guillaume le Grand
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par doctor who le Sam 15 Aoû 2015 - 12:44

Bon, on peut le dire que cette fois-ci JPB a ch... dans la colle, et qu'il n'est pas d'extrême droite, et qu'il rappelle aussi des vérités utiles ?
Parce que Brighelli-le-prophète, Brighelli-le-benêt et Brighelli-le-malfaisant, c'est tout de même bien bien réducteur !

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Ingeborg B. le Sam 15 Aoû 2015 - 12:47

@Guillaume le Grand a écrit:Ce qui est regrettable dans cette discussion est la pensée binaire qui s'en dégage. Lors d'un conflit, la pensée religieuse n'est jamais bien loin. Je suis le bien, tu es le mal.

Lorsque l'on s'oppose à cette réforme et que l'on rejoint Brighelli sur certains points, comme la réduction des heures de français, on n'est forcément un réac, un fasciste.
Lorsque que l'on pointe les amalgames douteux, et les erreurs historiques (sous-entendre une analogie entre immigration actuelle et invasion ''barbares'' au Ve siècle), on est un pro-réforme, limite un ''pédagogol'', un traitre, un anti-républicain.

Je refuse les soubassements idéologiques à la fois de Brighelli et du gouvernement, et de ses affiliés. D'autres voies sont largement possibles, pour cela, il faudrait peut-être ne pas se faire caporaliser et être arrêter d'être les esclaves volontaires de certains maîtres à penser.
Merci, tu dis parfaitement ce que je voulais écrire..

Ingeborg B.
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Tamerlan le Sam 15 Aoû 2015 - 12:54

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:Ce qui est amusant est que ceux qui défendent ce fait sont les mêmes à hurler sur la moindre erreur dans les copies d'élèves à longueur de fil sur néos et à trucider les collègues qui font la moindre erreur.

Et paf ! Du ad hominem

Vous avez une vision particulièrement extensive du "ad hominem" Celeborn... Avec cette définition comment allons-nous débattre? Est-il possible de le faire sans relever des contradictions ?

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Kea le Sam 15 Aoû 2015 - 13:04

@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

@Roumégueur Ier a écrit:
@Kea a écrit:Peut-être veut-il parler des établissements pilotes (il aurait alors pu le préciser), mais il utilise bien l'expression "entre en vigueur".
Or le décret, l'arrêté et la circulaire sont clairs sur ce point : ils entrent "en vigueur à compter de la rentrée scolaire 2016", pas le mois prochain.

Quoi qu'il en soit, il sera intéressant d'observer comment la réforme sera mise en oeuvre dans les établissements pilotes.
J'espère que des bilans seront rendus publics...

De nombreux établissements pionniers se sont lancés dans l'académie de Toulouse, très tardivement, poussés au train par notre zélée rectrice. Une réforme d'une telle ampleur, entrant donc dans ces établissements pionniers en vigueur dès le 1er septembre 2015, sans réelle préparation, sans formation (même minimale) au préalable, ne peut qu'augurer de catastrophes à venir.
Mais comptez sur le ministère pour étouffer ces scandales : avez-vous vu, dans le même ordre d'idée, le bilan sur la réforme du lycée? Il existe, il a été enterré, et on comprend pourquoi : il y a de nombreux points communs avec la réforme du collège (fausse AP, TPE proches des EPI), et le bilan est sûrement très critique, donc : museau!
J'espère que des collègues concernés feront un peu fuiter les soucis que posent cette réforme (j'ai du mal à croire que quelque chose de positif puisse en sortir).

Pour les sections bilangues, elles peuvent certes être maintenues dans les établissements ayant une autre LV1 que l'anglais, mais dans les faits tous ne vont pas la continuer : c'est le cas dans mon collège de secteur, ils ont une LV1 espagnol mais ils ont arrêté depuis deux ans les sections bilangues et ne 'profiteront' pas de la possibilité qui leur est offerte d'en rouvrir une... quelle bande d'incapables, je me serais jeté sur cette opportunité en tant que perdir, mais bon, la pédagogie a ses raisons que la raison ignore. Il n'y aura donc pas 7% d'établissements maintenant des sections bilangues.
Sur Brighelli, on peut dire ce que l'on veut, mais s'appuyer sur cet article pour lui faire un énième procès en extrémisme de droite, comment dire, c'est légèrement baroque.
Au moins, même s'il y a quelques approximations, son article pointe bien quelques uns des grands dangers de la réforme et cite un membre du forum que l'on peut tous remercier ici, MUTIS, auteur d'un travail énorme pour démonter cette bombe à retardement.
Dommage qu'il ne cite pas aussi le site reformeducollege, tout aussi juste dans son analyse.
Poursuivons les initiatives d'informations envers les parents et élus, c'est la seule échappatoire possible (et encore...).

Je ne pense pas non plus que le MEN publierait un bilan négatif sur la réforme du collège, puisqu'il a effectivement renoncé à le faire pour le lycée (la loi de refondation signalait déjà en 2013 que l'AP ne donnait "pas tous les résultats escomptés").
Par contre, vu le bazar qui s'annonce, d'autant plus sans préparation, on devrait quand même pouvoir trouver rapidement des collègues et des parents très critiques ? On devrait pouvoir se procurer des EDT ? Connaître les effectifs en AP ? Savoir ce qu'il advient des LCA ?
D'autres pays nous on précédés dans ce délire. Par exemple, le rapport ERES sur le Renouveau pédagogique au Québec est très intéressant.

Kea
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par VanGogh59 le Sam 15 Aoû 2015 - 13:21

@Kea a écrit:
@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

Je crois que pour les convaincus du discours de NVB, il est déjà trop tard. Ils auront le temps de se mordre les doigts lorsque la réforme sera effectivement appliquée. Après même si effectivement Brighelli ne s'appuie pas sur des éléments aussi tangibles qu'a pu le faire mutis, je partage ses idées lorsqu'il dit que cette réforme va "abîmer tous élèves, bons ou mauvais", qu'elle va "accroître les injustices", que l'enseignement du français va reculer en horaire brut et que le nombre d'heures d'enseignement va reculer. Son avis sur l'interdisciplinarité est également pertinent.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Ronin le Sam 15 Aoû 2015 - 13:29

Le simple fait que beaucoup de collègues ne voient pas les dangers de cette réforme est la meilleure démonstration possible sur la dégringolade intellectuelle de la profession.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Carnyx le Sam 15 Aoû 2015 - 13:30

@Ronin a écrit:Le simple fait que beaucoup de collègues ne voient pas les dangers de cette réforme est la meilleure démonstration possible sur la dégringolade intellectuelle de la profession.
Attention ! Tu vas avoir des problèmes ! Very Happy

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Ronin le Sam 15 Aoû 2015 - 13:43

Ououou je tremble !

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par KrilinXV3 le Sam 15 Aoû 2015 - 13:45

@Carnyx a écrit:
@Ronin a écrit:Le simple fait que beaucoup de collègues ne voient pas les dangers de cette réforme est la meilleure démonstration possible sur la dégringolade intellectuelle de la profession.
Attention ! Tu vas avoir des problèmes ! Very Happy
Je ne vois pas où est la hauteur intellectuelle de ceux qui acceptent/excusent les approximations et contre-vérités aberrantes de cet article (sans généraliser sur son auteur).

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 13:49

Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Elyas le Sam 15 Aoû 2015 - 13:51

@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Elyas
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Ruthven le Sam 15 Aoû 2015 - 13:51

@VanGogh59 a écrit:
@Kea a écrit:
@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

Je crois que pour les convaincus du discours de NVB, il est déjà trop tard. Ils auront le temps de se mordre les doigts lorsque la réforme sera effectivement appliquée. Après même si effectivement Brighelli ne s'appuie pas sur des éléments aussi tangibles qu'a pu le faire mutis, je partage ses idées lorsqu'il dit que cette réforme va "abîmer tous élèves, bons ou mauvais", qu'elle va "accroître les injustices", que l'enseignement du français va reculer en horaire brut et que le nombre d'heures d'enseignement va reculer. Son avis sur l'interdisciplinarité est également pertinent.

La question est d'abord une question de communication ; ce n'est pas la personne de JPB qui est en jeu, mais l'efficacité du signifiant "JPB" pour lutter contre la réforme : son discours ne s'adresse finalement qu'aux convaincus car "JPB" est clivant (on le voit particulièrement bien sur ce forum où même des gens qui pourraient être d'accord avec certains points marquent leur réserve) ; du coup, son argumentaire est facilement réduit, par ceux qui ne veulent l'entendre, à une expression idéologique. Le choix d'une communication de "coup de menton" est d'une autre époque, elle risque de faire passer certains tenants d'un double discours - à la fois contre la réforme mais tout contre quand même - comme raisonnables (je parle au delà du cercle des convaincus). Il faut occuper l'espace médiatique, mais peut-être autrement, avec du sang neuf et un autre mode de discours (Luigi le fait, à mon sens, de manière remarquable (la haine qu'il peut susciter chez ses adversaires est le signe de son efficacité)).

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 13:57

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par doctor who le Sam 15 Aoû 2015 - 14:08

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Le débat est clos, au profit des anti-grammaire. Voir les nouveaux programmes.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par WabiSabi le Sam 15 Aoû 2015 - 14:08

@Ruthven a écrit:
@VanGogh59 a écrit:
@Kea a écrit:
@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

Je crois que pour les convaincus du discours de NVB, il est déjà trop tard. Ils auront le temps de se mordre les doigts lorsque la réforme sera effectivement appliquée. Après même si effectivement Brighelli ne s'appuie pas sur des éléments aussi tangibles qu'a pu le faire mutis, je partage ses idées lorsqu'il dit que cette réforme va "abîmer tous élèves, bons ou mauvais", qu'elle va "accroître les injustices", que l'enseignement du français va reculer en horaire brut et que le nombre d'heures d'enseignement va reculer. Son avis sur l'interdisciplinarité est également pertinent.

La question est d'abord une question de communication ; ce n'est pas la personne de JPB qui est en jeu, mais l'efficacité du signifiant "JPB" pour lutter contre la réforme : son discours ne s'adresse finalement qu'aux convaincus car "JPB" est clivant (on le voit particulièrement bien sur ce forum où même des gens qui pourraient être d'accord avec certains points marquent leur réserve)  ; du coup, son argumentaire est facilement réduit, par ceux qui ne veulent l'entendre, à une expression idéologique. Le choix d'une communication de "coup de menton" est d'une autre époque, elle risque de faire passer certains tenants d'un double discours - à la fois contre la réforme mais tout contre quand même - comme raisonnables (je parle au delà du cercle des convaincus). Il faut occuper l'espace médiatique, mais peut-être autrement, avec du sang neuf et un autre mode de discours (Luigi le fait, à mon sens, de manière remarquable (la haine qu'il peut susciter chez ses adversaires est le signe de son efficacité)).

Ruthven, je pense que votre réflexion est très juste, mais à condition qu'on la cantonne au cercle des acteurs de l'éducation. Pour le grand public, le ton polémique et la simplification sont des armes malheureusement nécessaires pour faire passer le moindre message percutant, et en cela je rejoins ce que disait MK. Vous avez idée de ce qu'est le "signifiant JPB", mais ce n'est pas le cas de, à la louche, 75 à 80% de la population. Or ce sont précisément ces gens-là qu'il s'agit de convaincre. Les agents du MEN se sont déjà fait leur propre idée, ou bien s'en foutent royalement. Mais l'assentiment et l'appui de la rue sont fondamentaux pour toutes les futures actions.

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"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Elyas le Sam 15 Aoû 2015 - 14:13

@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

Elyas
Grand Maître


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Gryphe le Sam 15 Aoû 2015 - 14:16

Or ce sont précisément ces gens-là qu'il s'agit de convaincre.

Oui mais ce n'était pas une raison pour parsemer l'article d'erreurs grossières concernant le texte de la réforme. A quoi ça sert que nous, pauvres petites fourmis, nous soyons décarcassés pendant des mois pour décrypter la réforme, hein. Smile

Gryphe
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Olympias le Sam 15 Aoû 2015 - 14:18

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.
Tout à fait. Et le ministère se leurre gravement en imaginant que les parents des milieux populaires attendent une école au rabais.

Olympias
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Iphigénie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:19

Je dois reconnaître que je suis assez d'accord avec Elyas sur ce coup! Very Happy
Et parfaitement d'accord avec Ruthven! +10

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Celadon le Sam 15 Aoû 2015 - 14:19

Je ne sais pas s'il se leurre ou si...

Celadon
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Gryphe le Sam 15 Aoû 2015 - 14:20

@Elyas a écrit:Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires.
Voilà, c'est exactement ça. humhum

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Olympias le Sam 15 Aoû 2015 - 14:21

@Gryphe a écrit:
@Elyas a écrit:Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires.
Voilà, c'est exactement ça. humhum
Tout à fait

Olympias
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:22

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

A l'heure actuelle, nous sommes un paquet à travailler en collège tout ce que j'ai mis en gras ; tu anticipes. La bouillie en grammaire et la littérature adaptée pour tous, c'est prévu pour 2016. Et travailler la langue demande du temps.
La réforme veut rendre les élèves incultes et idiots, c'est évident.

Osmie
Sage


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