Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:22

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

A l'heure actuelle, nous sommes un paquet à travailler en collège tout ce que j'ai mis en gras ; tu anticipes. La bouillie en grammaire et la littérature adaptée pour tous, c'est prévu pour 2016. Et travailler la langue demande du temps.
La réforme veut rendre les élèves incultes et idiots, c'est évident.

Osmie
Sage


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Celadon le Sam 15 Aoû 2015 - 14:23

@Ruthven a écrit:
@VanGogh59 a écrit:
@Kea a écrit:
@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

Je crois que pour les convaincus du discours de NVB, il est déjà trop tard. Ils auront le temps de se mordre les doigts lorsque la réforme sera effectivement appliquée. Après même si effectivement Brighelli ne s'appuie pas sur des éléments aussi tangibles qu'a pu le faire mutis, je partage ses idées lorsqu'il dit que cette réforme va "abîmer tous élèves, bons ou mauvais", qu'elle va "accroître les injustices", que l'enseignement du français va reculer en horaire brut et que le nombre d'heures d'enseignement va reculer. Son avis sur l'interdisciplinarité est également pertinent.

La question est d'abord une question de communication ; ce n'est pas la personne de JPB qui est en jeu, mais l'efficacité du signifiant "JPB" pour lutter contre la réforme : son discours ne s'adresse finalement qu'aux convaincus car "JPB" est clivant (on le voit particulièrement bien sur ce forum où même des gens qui pourraient être d'accord avec certains points marquent leur réserve)  ; du coup, son argumentaire est facilement réduit, par ceux qui ne veulent l'entendre, à une expression idéologique. Le choix d'une communication de "coup de menton" est d'une autre époque, elle risque de faire passer certains tenants d'un double discours - à la fois contre la réforme mais tout contre quand même - comme raisonnables (je parle au delà du cercle des convaincus). Il faut occuper l'espace médiatique, mais peut-être autrement, avec du sang neuf et un autre mode de discours (Luigi le fait, à mon sens, de manière remarquable (la haine qu'il peut susciter chez ses adversaires est le signe de son efficacité)).
Si la haine suscitée est le signe de l'efficacité de Luigi (ce que je ne conteste pas), qu'en est-il de JPB ???

Celadon
Oracle


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Anaxagore le Sam 15 Aoû 2015 - 14:24

@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:Si certains professeurs ne saisissent pas que la diminution de 25% de l'enseignement du français en 6e dès 2016 ne renforcera pas l'apprentissage de la maîtrise de la langue, c'est un problème.

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

Cela fait partie des réflexions du GRIP qui a édité le livre de grammaire de Cécile Revéret. En partie grâce au soutien de Brighelli.

Tu disais "on a les héros que l'on mérite"?

C'est bizarre, je connais un bon paquet de professeurs et d'instituteurs qui font du bon boulot, étayé, qui publient, qui ont mis en pratique et argumenté. Qu'ont-ils récolté? Mépris, censure, menaces de la part des "professionnels de l'éducation" (ceux qui sont accrochés à la gamelle et ne tiennent pas à revenir sur leurs œuvres passées).

La réalité est que l'on se fout totalement d'enseigner de manière féconde des contenus solides.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:25

@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.
Tout à fait. Et le ministère se leurre gravement en imaginant que les parents des milieux populaires attendent une école au rabais.

Le ministère est cynique : il veut une école au rabais pour le peuple afin que celui-ci soit incapable de formuler une pensée construite et se laisse manipuler tranquillou.

Osmie
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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Osmie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:26

@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:
@Elyas a écrit:

Il faudrait déjà, avant les horaires, que le débat idéologique autour de la grammaire soit résolu.

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

Cela fait partie des réflexions du GRIP qui a édité le livre de grammaire de Cécile Revéret. En partie grâce au soutien de Brighelli.

Tu disais "on a les héros que l'on mérite"?

C'est bizarre, je connais un bon paquet de professeurs et d'instituteurs qui font du bon boulot, étayé, qui publient, qui ont mis en pratique et argumenté. Qu'ont-ils récolté? Mépris, censure, menaces de la part des "professionnels de l'éducation" (ceux qui sont accrochés à la gamelle et ne tiennent pas à revenir sur leurs œuvres passées).

La réalité est que l'on se fout totalement d'enseigner de manière féconde des contenus solides.

On ne veut pas enseigner de manière féconde des contenus solides.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Iphigénie le Sam 15 Aoû 2015 - 14:27

Suis même pas sûre de ce cynisme: on veut que ça ne coûte pas trop, sans dire la vérité sur les conséquences de la massification de l'enseignement sur sa qualité.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:28

@Tamerlan a écrit:Beaucoup de collègues ont l'air de considérer qu'il est normal de découper la pensée et les écrits de JPB. Et donc n'ont pas de problèmes pour applaudir les uns en ignorant les autres... C'est pour le moins discutable à mon sens.
Il est en effet urgent de bien ancrer dans tous les esprits que l'opposition aux réformes socialistes ne sauraient être que des conséquences possibles du programme du FN.
Et sinon, Brighelli n'est pas au FN.

Par ailleurs, je souscris pleinement à l'analyse d'Elyas, d'autant plus que, privilège de l'âge partagé avec certains ici, j'ai vu le processus en marche (quand les petits jeunes ne voient que le terrifiant point d'arrivée).

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Olympias le Sam 15 Aoû 2015 - 14:29

Et les "pseudo-élites" qui conçoivent tout cela ne réalisent pas qu'à terme, cela leur explosera en plein tronche.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Anaxagore le Sam 15 Aoû 2015 - 14:29

@Osmie a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Osmie a écrit:

Je ne crois pas, et les faits sont là : travailler la langue, la lecture, le compréhension, le lexique, la rédaction, tout cela prend du temps. 15 à 20% d'élèves entrent en 6e avec de graves difficultés, pour ne pas parler de situations illettrisme. Oter 25% de cours à ces élèves ne les aidera pas ; ôter 25% de cours à ceux qui s'en sortaient tant bien que mal non plus ; 25% aux bons élèves non plus. Les nouveaux programmes de lettres sont d'une rare indigence ; je ne me remets pas du "Dire l'amour" en 4e, pas plus que de l'EPI avec le "bien-être". On retire des heures aux disciplines, on vole les élèves et leurs familles en fragilisant leurs apprentissages.

Si la question de la grammaire reste en l'état, les horaires n'y changeront rien. Tant qu'on continuera de prendre les élèves pour des imbéciles, de considérer la grammaire comme un truc compliqué et inutile, tu peux rajouter autant d'heures que tu veux, cela ne changera rien.
Les effets de cette idéologie anti-grammaire sont terribles. La grammaire, c'est l'organisation de la langue et donc de la pensée. A l'heure actuelle, on considère qu'enseigner les temps prend du temps, que la concordance des temps est idiote, qu'enseigner le subjonctif imparfait ou les temps composés du subjonctif une perte d'énergie et de temps, que le vocabulaire précis n'est que du jargon, qu'enseigner la 3e personne du passé simple suffit... etc. Cette idéologie aboutit au fait que la majorité des élèves ne disposent plus de tous les outils utiles pour une pensée efficace, subtile et dynamisante. C'est très grave.
Cette situation est due à des mauvais choix depuis la massification de l'école dans les années 70. Plutôt que de faire le choix de revoir l'organisation de l'école (petits effectifs dans les classe, didactique de la grammaire et de l'écriture...), on a préféré penser que l'école était inégalitaire et on a allégé les programmes plutôt que de vraiment faire quelque chose qui eût permis la démocratisation de l'enseignement. Au final, comme les élèves ont moins d'outils pour penser, ils font ce qui a toujours existé quand on ne parvient pas à exprimer sa pensée, on bouge, on hurle, on bavarde, on esquive... etc. Face à cela, on a pensé que l'école était trop difficile, donc on a réduit les exigences... etc. Un horrible cercle vicieux en pleine crise économique où des politiques et des fonctionnaires en ont profité pour suivre l'idée que les élèves s'ennuyaient à l'école et qu'il fallait donc réduire les horaires. Là, devant le marasme, pas mal de gens ont commencé à réfléchir sur comment démocratiser l'enseignement, avec de vraies bonnes idées. Mais ces gens ont été instrumentalisés pour dire qu'enseigner autrement était meilleur que de passer plus de temps en cours.

Evidemment, la réduction des horaires de français est une aberration mais si ce n'est que pour faire de la bouillie en grammaire et plein de littérature adaptée à côté, ça ne sert à rien.

Je ne connais pas la situation en mathématiques mais je subodore que ce fut la même spirale infernale.

On prend nos élèves pour des idiots et fragiles alors que beaucoup ont soif de connaissances. Comme ils découvrent qu'on se f**t de leur g***le, tu m'étonnes que ça se passe mal.

Cela fait partie des réflexions du GRIP qui a édité le livre de grammaire de Cécile Revéret. En partie grâce au soutien de Brighelli.

Tu disais "on a les héros que l'on mérite"?

C'est bizarre, je connais un bon paquet de professeurs et d'instituteurs qui font du bon boulot, étayé, qui publient, qui ont mis en pratique et argumenté. Qu'ont-ils récolté? Mépris, censure, menaces de la part des "professionnels de l'éducation" (ceux qui sont accrochés à la gamelle et ne tiennent pas à revenir sur leurs œuvres passées).

La réalité est que l'on se fout totalement d'enseigner de manière féconde des contenus solides.

On ne veut pas enseigner de manière féconde des contenus solides.

Absolument.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Celeborn le Sam 15 Aoû 2015 - 14:29

@Tamerlan a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:Ce qui est amusant est que ceux qui défendent ce fait sont les mêmes à hurler sur la moindre erreur dans les copies d'élèves à longueur de fil sur néos et à trucider les collègues qui font la moindre erreur.

Et paf ! Du ad hominem

Vous avez une vision particulièrement extensive du "ad hominem" Celeborn...

Non, j'en ai une vision rigoureuse et très précise. S'il y a bien un domaine que j'adore et dans lequel je m'y connais un minimum, c'est celui de la logique.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:33

@Anaxagore a écrit:Comme d'habitude, en dehors des articles de Brighelli, il y aura aussi quelques demi-vesses mesurées, nuancées et inopérantes. Dormons tranquilles.

Je vais vous dire. Pour moi, Brighelli, c'est un ami. Il est une des rares personnes qui ne tortillent pas du fondement à l'infini devant les désastres multiples auxquels nous sommes confrontés, il ne fait pas de concessions pour éviter de contrarier les uns ou les autres. C'est parfois dans l'excès? On en a un qui a du sang dans les veines, c'est le revers de la médaille.

Ce qui serait bien, c'est que l'ensemble des gens fins et nuancés se bougent le train sans ménager une fois les socialistes, une fois le ministère, une fois les communistes, une fois le medef, une fois la FCPE, une fois les copains "qui font un travail formidable"...on peut continuer...

Ce n'est bientôt plus la peine de se mobiliser, il restera des ruines fumantes.
veneration

Faudrait quand même qu'on se fasse une bouillabaisse tous les trois un de ces quatre Wink

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Anaxagore le Sam 15 Aoû 2015 - 14:34

Cripure a écrit:
@Anaxagore a écrit:Comme d'habitude, en dehors des articles de Brighelli, il y aura aussi quelques demi-vesses mesurées, nuancées et inopérantes. Dormons tranquilles.

Je vais vous dire. Pour moi, Brighelli, c'est un ami. Il est une des rares personnes qui ne tortillent pas du fondement à l'infini devant les désastres multiples auxquels nous sommes confrontés, il ne fait pas de concessions pour éviter de contrarier les uns ou les autres. C'est parfois dans l'excès? On en a un qui a du sang dans les veines, c'est le revers de la médaille.

Ce qui serait bien, c'est que l'ensemble des gens fins et nuancés se bougent le train sans ménager une fois les socialistes, une fois le ministère, une fois les communistes, une fois le medef, une fois la FCPE, une fois les copains "qui font un travail formidable"...on peut continuer...

Ce n'est bientôt plus la peine de se mobiliser, il restera des ruines fumantes.
veneration

Faudrait quand même qu'on se fasse une bouillabaisse tous les trois un de ces quatre Wink

Excellente idée. Wink topela

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par KrilinXV3 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:36

Pourquoi on enseigne plus la grammaire (séparément s'entend) alors que les élèves et les parents le demandent ?

En HGEC, pourquoi chercher à bannir la copie du cours (pensée comme un prélude à la prise de note) au profit de la "construction autonomie de la trace écrite" (systématiquement s'entend), alors que les élèves sont en demande de notes "claires" ?

Deux questions posées à une IPR.

Réponse: "Avez-vous envisagé que des années de pratiques rétrogrades aient pu "déformer" les esprits de vos élèves ?"


Dernière édition par arth75 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:37, édité 1 fois

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:36

@doctor who a écrit:Pas d'erreur pour les bilangues, mais une exagération, puisque 93% des écoles primaires font faire de l'anglais aux élèves, ce qui réduit la possibilité d'ouvrir une classe bilangue en 6e à presque rien.
On commence à voir des choses rigolotes dans les établissements. Dans la partie LEP de mon lycée polyvalent, il y avait un problème allemand/espagnol. Décision unilatérale : plus d'allemand du tout en SEP, remplacé par l'espagnol. Donc des élèves de 1re ou T bac pro qui ont fait allemand pendant un ou deux ans, qui passent brutalement à l'espagnol.
Bon courage aux collègues.
On peut ouvrir des bilangues de n'importe quelle façon, si l'administratif le décide.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:38

@kero a écrit:
@archeboc a écrit:
@Osmie a écrit:
@WabiSabi a écrit:Encore très juste, comme souvent! Il faudrait calculer à la rentrée, avec l'aide des CDE ou des PA, le volume d'heures disciplinaires totales perdues en moyenne sur les 4 années de collège pour les premiers "bénéficiaires" de la réforme par rapport à leurs (déjà peu brillants) aînés directs. Une fois retirées les heures d'"AP" et d'EPI et compte tenu de la fonte globale des EDT, le chiffre doit être effarant!
Mais il ne faut surtout pas dire que c'est une réforme avant tout économique parce que l'Etat est pris à la gorge... dormez, braves gens!

Ben non, puisque c'est une réforme dont le but est de maintenir les pauvres dans leur pauvreté, sans qu'il ne puissent s'élever. Cette réforme est à vomir ; il faut vraiment la faire sauter à la rentrée. L'état n'est pas pris à la gorge, il croule sous le pognon ; en revanche, l'idée de partage des richesses lui donne des boutons.

Sérieux ? Tu as lu cela dans "La Vérité" ?

Sachant que l'État vit à crédit depuis des décennies et que sa dette ne cesse de s'accroître, c'est assez étonnant de lire ça, en effet.

Ne pas oublier que chaque année la dette nous coûte environ 10% des recettes de l'État. Soit, de quoi financer l'ensemble de l'éduc nat (à la louche).

Cela ne justifie pas cette réforme aberrante, bien évidemment, contre laquelle je suis de toutes mes forces. Mais on ne peut vraiment pas dire que l'État n'a pas besoin de faire des économies.
L'Etat a besoin de récupérer les dizaines de milliards qui lui échappent du fait de la fraude fiscale. Et bien sûr, c'est beaucoup plus difficile que supprimer le latin.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Ronin le Sam 15 Aoû 2015 - 14:40

Je suis bien d'accord avec Anaxagore, mais pas complètement avec Elyas quand tu dis que les gens qui réformaient ont été instrumentalisés. C'est les dédouaner de leurs responsabilités, or les gens que j'ai eu face à moi en formation PE voulaient sciemment réduire la grammaire, simplifier les programmes, etc. Ce n'est pas un hasard, une maladresse, c'est un programme voulu et défendu, à commencer par Meirieu qui s'en est expliqué longuement sur son site. Encore une fois, et je l'ai déjà expliqué, en utilisant des prétextes psychologiques alors que ces idéologues ne connaissent absolument rien à la psycho et font hurler les chercheurs en psycho cognitive. Il s'agissait de trouver a posteriori des justifications ( le glorieux Vygotsky ) à leurs théories. On connaît les théories pseudo-révolutionnaires à la con de ces glandus : changeons l'école pour changer la société ; détruisons l'ancienne école élitiste pour construire un avenir radieux et autres utopies constructivistes.

On voit les merveilleux résultats. Et ces saboteurs sont intouchables avec des postes de mcf en ESPE. Dans le primaire ils représentent 80 à 90 % des IEN, CPC, maîtres-formateurs et ont massacré des générations d'instits et de jeunes PE en leur imposant des méthodes nocives. ET à eux on ne demandera jamais de compte.

Et qui croyez vous est aux commandes du MEN ? les copains de Brighelli, les électeurs du FN ? des anciens PE et PLC qui ont passé trente ans sur le terrain ? non, ces saboteurs d'idéologues.

Alors merde, arrêtons de faire comme s'il ne s'agissait que d'un put** de problème de didactique !

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:41

@Ingeborg B. a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je dis la même chose que ce que tu viens de dire: qu'on peut être contre cette réforme (et Brighelli fait partie de ceux qui sont le plus entendus sur ce sujet) sans pour autant être d'extrême-droite.
Etant opposée à la réforme, je suis aussi opposée aux discours d'extrême-droite que diffuse Brighelli. ... Il est par ailleurs surtout entendu dans les médias de droite.. Cela correspond bien à cette époque si friande de personnes qui manient avec excellence la pensée binaire.
Bien sûr. Toute personne qui défend l'idée de faire un cours, de le faire apprendre, de donner des exercices et de contrôler que c'est su est traitée aujourd'hui comme un Mussolini en puissance. Ce n'est pas une raison pour diffuser l'idée.
Par ailleurs, je note que quand c'est Brighelli, c'est mal, mais que quand c'est Charb qui "sort" (le pauvre) une Lettre ouverte aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes, là, on ne dit rien (alors que le propos est le même, et qu'on a vu en janvier ce que peut provoquer cette façon de se voiler (hi hi) les yeux).
_______
@Ingeborg B. a écrit:moi cela me dérange d'être associée à des personnes xénophobes et d'extrême-droite que je combats par ailleurs.
Eh bien votre combat est mal parti, parce que vous ne savez pas discerner vos ennemis. Brighelli n'a rien de raciste ni de xénophobe, il est, comme certains ici, dont moi, heurté par la visibilité d'une religion qu'ils considèrent, à tort je veux bien l'entendre, on en a parlé mille fois, comme le signe d'une tentative de conquête politique. C'est assez différent du fait de balancer des Marocains à la Seine, vous voyez ?

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Carnyx le Sam 15 Aoû 2015 - 14:49

@Ronin a écrit:On connaît les théories pseudo-révolutionnaires à la con de ces glandus : changeons l'école pour changer la société ; détruisons l'ancienne école élitiste pour construire un avenir radieux et autres utopies constructivistes.

On voit les merveilleux résultats. Et ces saboteurs sont intouchables avec des postes de mcf en ESPE. Dans le primaire ils représentent 80 à 90 % des IEN, CPC, maîtres-formateurs et ont massacré des générations d'instits et de jeunes PE en leur imposant des méthodes nocives. ET à eux on ne demandera jamais de compte.

Et qui croyez vous est aux commandes du MEN ? les copains de Brighelli, les électeurs du FN ? des anciens PE et PLC qui ont passé trente ans sur le terrain ? non, ces  saboteurs d'idéologues.

Alors merde, arrêtons de faire comme s'il ne s'agissait que d'un put** de problème de didactique !
Ce qui n'empêche pas cette clique de se présenter comme des rebelles !
Je préfère encore aller boire un coup de rosé avec JPB ! Même si nous sommes en désaccord sur ce vin.Very Happy

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:50

@Elyas a écrit:On a les héros qu'on mérite, en même temps. Je préfère de loin lire Stéphane Bonnéry qui fait un constat implacable sur l'école tout en donnant des pistes sans tomber dans l'insulte, la démagogie ou d'autres travers qui permettent de buzzer.
Oui, mais qui le connaît, Bonnéry ? C'est comme Barnaby, c'est pas vendeur Very Happy

Et c'est vrai que Brighelli est encore jeune et qu'il aime bien buzzer.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Elyas le Sam 15 Aoû 2015 - 14:52

arth75 a écrit:Pourquoi on enseigne plus la grammaire (séparément s'entend) alors que les élèves et les parents le demandent ?

En HGEC, pourquoi chercher à bannir la copie du cours (pensée comme un prélude à la prise de note) au profit de la "construction autonomie de la trace écrite" (systématiquement s'entend), alors que les élèves sont en demande de notes "claires" ?

Deux questions posées à une IPR.

Réponse: "Avez-vous envisagé que des années de pratiques rétrogrades aient pu "déformer" les esprits de vos élèves ?"

On pourrait aussi se demander quelle est la pratique majoritaire du copiage et la pratique majoritaire de la construction en autonomie de la trace écrite. Mais là, je pourrais écrire des pages et des pages et me faire un tas d'ennemis de façon inutile car l'HG souffre d'un gros problème d'identité professionnelle qui fait que les collègues ne se comprennent pas quand ils travaillent différemment les uns des autres. De plus, pendant longtemps, la formation a donné des pratiques idéologiques légèrement inefficaces si je veux rester soft et qu'incidemment, ces pratiques sont devenues majoritaires car elles semblaient logiques. De fait, les gens débattent principalement sur le droit au magistral et sur le socioconstructivisme (la construction en communauté de la trace écrite) alors que le fond du problème n'est pas là mais bien dans la maîtrise des connaissances et des pratiques langagières disciplinaires. Et là, le collègue qui te dit ça se prend dans la figure à la fois les auto-proclamés républicains et les pro-pédagogie.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Celeborn le Sam 15 Aoû 2015 - 14:55

@Carnyx a écrit:
Je préfère encore aller boire un coup de rosé avec JPB ! Même si nous sommes en désaccord sur ce vin.Very Happy

Le rosé, c'est du vin ?


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Carnyx le Sam 15 Aoû 2015 - 14:57

@Celeborn a écrit:
@Carnyx a écrit:
Je préfère encore aller boire un coup de rosé avec JPB ! Même si nous sommes en désaccord sur ce vin.Very Happy

Le rosé, c'est du vin ?

Pour moi, non. Very Happy Mais Brighelli n'est pas d'accord.


Dernière édition par Carnyx le Sam 15 Aoû 2015 - 14:58, édité 1 fois

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Reine Margot le Sam 15 Aoû 2015 - 14:57

@Ruthven a écrit:
@VanGogh59 a écrit:
@Kea a écrit:
@VanGogh59 a écrit:Les erreurs de Brighelli sont-elles plus graves que les mensonges de NVB ?
Mes collègues sont majoritairement convaincus par la réforme car ils prennent le disours de NVB au pied de la lettre.
Je n'arriverais pas à leur faire changer d'avis en leur opposant cet article de Brighelli, non en raison de l'auteur, mais en raison de la fragilité des arguments. Un collègue qui sort l'arrêté, et c'est terminé, tout ce que je pourrai dire ensuite sera suspect.
C'est quand même compliqué de tenter de démonter les mensonges de quelqu'un en utilisant soi-même des arguments qui manquent de rigueur.

Je crois que pour les convaincus du discours de NVB, il est déjà trop tard. Ils auront le temps de se mordre les doigts lorsque la réforme sera effectivement appliquée. Après même si effectivement Brighelli ne s'appuie pas sur des éléments aussi tangibles qu'a pu le faire mutis, je partage ses idées lorsqu'il dit que cette réforme va "abîmer tous élèves, bons ou mauvais", qu'elle va "accroître les injustices", que l'enseignement du français va reculer en horaire brut et que le nombre d'heures d'enseignement va reculer. Son avis sur l'interdisciplinarité est également pertinent.

La question est d'abord une question de communication ; ce n'est pas la personne de JPB qui est en jeu, mais l'efficacité du signifiant "JPB" pour lutter contre la réforme : son discours ne s'adresse finalement qu'aux convaincus car "JPB" est clivant (on le voit particulièrement bien sur ce forum où même des gens qui pourraient être d'accord avec certains points marquent leur réserve)  ; du coup, son argumentaire est facilement réduit, par ceux qui ne veulent l'entendre, à une expression idéologique. Le choix d'une communication de "coup de menton" est d'une autre époque, elle risque de faire passer certains tenants d'un double discours - à la fois contre la réforme mais tout contre quand même - comme raisonnables (je parle au delà du cercle des convaincus). Il faut occuper l'espace médiatique, mais peut-être autrement, avec du sang neuf et un autre mode de discours (Luigi le fait, à mon sens, de manière remarquable (la haine qu'il peut susciter chez ses adversaires est le signe de son efficacité)).

+1

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par User5899 le Sam 15 Aoû 2015 - 14:59

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne pense pas que Brighelli soit "le diable incarné". Je pense qu'il est plutôt paumé à vrai dire (comme le montre son passage, en 10 ans, de Bayrou à Dupont-Aignan, ça montre un certain manque de repères).
Ca, c'est une vraie analyse, en tout cas, un constat lucide. Il est paumé politiquement comme nous devrions tous l'être, en voyant que les réformes qui se succèdent ne procèdent pas des politiques (au moins depuis 1975), mais de groupes de pression pérennes au sein de la techno-structure ministérielle. Et si l'on veut encore un peu croire en la politique (pour ma part, je commence à me dire que c'est vraiment fichu, et l'existence même d'une Commission européenne non élue aurait dû nous alerter depuis 50 ans), on va vers des mouvements qui apparaissent forts, à tort ou à raison. Oui, "paumé" me plait bien plus que "raciste", "xénophobe", "extrêmiste" ou je ne sais quelle ânerie. Quand on fait ouvrir à Thiers, temple de l'élitisme, une prépa à la prépa destinée aux gamins maghrébins que leurs lycées de banlieue ont laissés incultes à coups de projets "transdisciplinaires-mon cul" (Zazie) et de non-apprentissage de la lecture, quand il serait si simple de proclamer que les petits Arabes n'ont rien à faire en prépa, on a des actes qui ne sont pas d'extrême-droite. Il est vrai que la drauche gnan gnan avait aussi essayé l'aide à ces populations, mais de façon méprisante comme d'habitude : on prend un crétin flamboyant à la Descoing et on lui fait supprimer les examens pour ceux qui ne sauraient les réussir. Belle marque de mépris.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par ycombe le Sam 15 Aoû 2015 - 15:00

@Celeborn a écrit:
@Carnyx a écrit:
Je préfère encore aller boire un coup de rosé avec JPB ! Même si nous sommes en désaccord sur ce vin.Very Happy

Le rosé, c'est du vin ?

Non. D'ailleurs le vigneron du village (le dernier) n'oublie jamais de m'en offrir une bouteille quand je vais renouveler mes réserves de carthagène, de rouge et de blancs sec et moelleux. Je me dis qu'il n'arrive pas à les vendre.

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Re: Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Message par Gryphe le Sam 15 Aoû 2015 - 15:01

@Elyas a écrit:le fond du problème n'est pas là mais bien dans la maîtrise des connaissances et des pratiques langagières disciplinaires. Et là, le collègue qui te dit ça se prend dans la figure à la fois les auto-proclamés républicains et les pro-pédagogie.

Ah non, ah non, les auto-proclamés républicains te disent merci. Very Happy

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