[LV] De l'intérêt de la tâche finale...

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kensington le Jeu 11 Aoû 2016 - 11:51

Merci à Giannina Stoppani et Shujin pour leurs points de vue de jeunes collègues.  topela

Entièrement d'accord avec isabe pour établir avant tout une progression linguistique et sur la question des horaires (j'ajouterais celle des effectifs aussi).  


@Shujin a écrit:J'ai discuté avec des formateurs ESPE qui ont dit qu'il commençait a y avoir des retours, pour l'instant pas très positifs, sur la progression des élèves via le système des tâches finales.
Comme quoi on n'a pas complètement tort d'être "crispé" Wink si même en haut-lieu le constat commence à être partagé. D'ailleurs isabe avait fait part d'un témoignage semblable dans un autre topic. Il y a un peu de ça aussi dans ce qu'on peut lire sur la page des ressources Eduscol:

Eduscol - Ressources pour les langues vivantes aux cycles 2, 3 et 4 a écrit:La définition d'un projet de séquence permet de donner un sens concret et explicite aux apprentissages. Pour autant, il faut garder à l'esprit que ce projet (appelé souvent « tâche finale ») reste un moyen et non une fin. La finalité d'une séquence de langue est avant tout de développer les compétences langagières de l'élève à travers une connaissance plus fine et plus approfondie de la langue et de la culture qui la sous-tend.


@Shujin a écrit:Honnêtement, je ne suis pas sûre que ce soit la clé du problème, mais plutôt le fait de délaisser la grammaire, parce que sans ça, c'est envoyer les élèves au casse-pipes. Il faut pouvoir leur apporter autant de ressources linguistiques que possible pour qu'ils atteignent le niveau B2 au bac, et si on le fait via la méthode actionnelle, alors sans doute qu'il faut faire des choix dans les projets/activités pour qu'ils assimilent correctement.
Voilà, c'est ça. C'est aussi ce qu'isabe explique. Et puis on ne peut pas faire l'impasse sur le travail personnel des élèves qui est souvent insuffisant.   humhum

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par doubledecker le Jeu 11 Aoû 2016 - 23:43

Mais pourquoi quand il est question d'approche actionnelle on a systématiquement présenté comme corollaire l'abandon de la grammaire? Je suis formatrice et je vous assure que jamais lors des différents stages mes collègues et moi n'avons sous entendu cela! On a toujours besoin de faire de la grammaire mais l'objectif principal est un objectif de communication et pas une entrée grammaticale, c'est tout!
Et pour rebondir sur ce que disait Shujin sur la progression des élèves et la tâche finale, nous n'avons pas ce type de ressenti dans mon académie mais peut être parce que nous présentons aux collègues une approche actionnelle qui ne fait pas table rase de l'apprentissage systématique du vocabulaire ou que nous ne considérons pas la grammaire comme le Mal!

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par isabe le Ven 12 Aoû 2016 - 9:46

@doubledecker a écrit:Mais pourquoi quand il est question d'approche actionnelle on a systématiquement présenté comme corollaire l'abandon de la grammaire? Je suis formatrice et je vous assure que jamais lors des différents stages mes collègues et moi n'avons sous entendu cela! On a toujours besoin de faire de la grammaire mais l'objectif principal est un objectif de communication et pas une entrée grammaticale, c'est tout!
Et pour rebondir sur ce que disait Shujin sur la progression des élèves et la tâche finale, nous n'avons pas ce type de ressenti dans mon académie mais peut être parce que nous présentons aux collègues une approche actionnelle qui ne fait pas table rase de l'apprentissage systématique du vocabulaire ou que nous ne considérons pas la grammaire comme le Mal!
Sans doute parce qu il est préconisé de partir de la tâche finale et de détricoter pour insérer dans son unité les points de grammaire et de vocabulaire nécessaires. Ce qui aboutit au fait que certains voient trois fois le comparatif et jamais le prétérit.
Quand je dis que je pars des points de grammaire et de vocabulaire que je veux voir, et que j invente des activités autour de cela, je ne suis pas dans les clous.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kitkat974 le Ven 12 Aoû 2016 - 14:05

Moi je suis en LP et quand j'explique aux entrants qu'ils ont une mission à la fin de la séquence qui s'appelle tache finale et que je vais leur donner les outils pour arriver à faire cette tache finale, ils me regardent avec des yeux.....Je suis surprise de voir que très peu ont fonctionné ainsi. Depuis le bac pro 3 ans on fonctionne ainsi. Et je suis tout sauf ZE prof qui gobe tout ce que pond le ministere. Je pense que ça me correspond, ça permet de pas s'eparpiller dans ce qu'on voit dans une sequence. Et oui je fais de la grammaire. Comme monsieur jourdain fait de la prose. Des fois plus appuyé, j'ai aucun probleme a fixer des choses à l'aide d'exercices classiques.
Pour moi cette idée d'échecs des eleves a cause de la tache finale, c'est du vent. Par exemple, avec les CAP, je suis incapable de fonctionner ainsi. J'avance à l'aveuglette, par theme, de maniere plus classique. Ben franchement, c'est beaucoup moins glorieux que comme vous dites avec la "tache finale." Le plus dur c'est pas tache finale ou pas, le plus dur est de MOTIVER les gamins pour qu'ils APPRENNENT. Une langue c'est fait pour etre parlé, et sans vocabulaire ni grammaire, on va pas tres loin. Et quand en plus y a pas de boulot derriere... Bref...Pour moi c'est un faux débat, meme si la démarche actionnelle me plait bien. En fait je me pose plus la question. Je commence par ce à quoi je veux que les éleves arrivent et je remonte le fil pour qu'il y ait les outils le long de la sequence.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kensington le Ven 12 Aoû 2016 - 14:17

La démarche actionnelle nous a été vendue comme plus motivante pour les élèves en effet, elle fait sens soi-disant, pourquoi donc ne pas l'utiliser avec tes CAP?

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par isabe le Ven 12 Aoû 2016 - 15:01

@kitkat974 a écrit: Le plus dur c'est pas tache finale ou pas, le plus dur est de MOTIVER les gamins pour qu'ils APPRENNENT..
Là-dessus je suis d accord. Je dis toujours à mes stagiaires de se poser deux questions quand ils choisissent une activité : est-ce utile ? Est-ce motivant ? Il faut au moins répondre oui à une des deux questions. On fait parfois des choses motivantes qui n'ont pas d'autre utilité que de relancer l'envie, et on fait aussi des choses pas marrantes, parce qu'on sait qu'à terme, ce sera utile.
La deuxième chose qui me semble importante, c'est d'appuyer "là où on est bon". On a tous des activités de cours qui nous ressemblent plus et dans lesquelles on est à l'aise. Donc plus à même de transmettre. Et là-dessus les préconisations actuelles me semblent très et trop ingérantes. En tous cas en contradiction avec la notion de liberté de choix pédagogique.

isabe
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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kensington le Ven 12 Aoû 2016 - 16:27

Ce n'est pas la TF le problème en effet, c'est, comme l'explique isabe, l'entrée par la tâche qui pose problème: le fait qu'après avoir sélectionné une tâche finale, tout ce qui est fait en amont n'est fait que pour permettre de réaliser cette TF. On n'apprend pas tel point de langue pour lui-même mais parce qu'il va nous permettre de réaliser telle action. La conceptualisation est donc minimale, on fait repérer l'élément en contexte (surtout en contexte!), on en fait découvrir son fonctionnement (l'élève construit son ...) et voilà, il n'y a plus qu'à réutiliser dans des tâches intermédiaires puis la finale.

Alors oui, il y a des objectifs linguistiques dans une séquence actionnelle mais ils sont instrumentalisés. Si je commence à faire des liens avec d'autres points de langue, c'est mal; si je parle en français, c'est mal; si je fais faire des exos structuraux, c'est mal, pas authentique, pas motivant, ça fait pas sens; si je parle à la classe, c'est frontal, teacher-centered, horreur! C'est ça l'actionnel qu'on attend de nous. En tout cas si j'en crois tous les témoignages qu'on peut lire ne serait-ce que sur ce forum (une collègue à qui on dit par ex. qu'elle travaille comme dans les années 50!). Il faut mettre les élèves en activité, à toute occasion, même les devoirs et leur correction doivent être actionnels. Mais si les élèves ne voient pas plus loin que le bout de la tâche, ils ne gagnent pas en autonomie (car évidemment le point de langue en question peut servir à faire / exprimer d'autres choses).

Et pourtant plein de collègues témoignent qu'ils font tout de même de la grammaire, des exos, des listes, des leçons qu'on copie dans le cahier etc. S'ils le font, c'est bien qu'ils pensent que c'est nécessaire, donc que la séquence actionnelle avec entrée par la tâche n'est pas efficace ou pas assez. Et si l'actionnel c'est faire comme avant en ajoutant une tâche à la fin (mais pour les intégristes puristes, ce n'est même pas ça), c'est que cette TF ne sert finalement pas à grand' chose, sinon à rien.

Mais je (re)précise (parce que ceux qui critiquent l'actionnel sont souvent soupçonnés de ne vouloir faire que de la grammaire) que je ne suis pas pour une entrée par la grammaire. On nous parle beaucoup maintenant d'entrée culturelle (ce qui est une forme d'entrée thématique) et ça me convient très bien. Et l'exposition à la langue me semble bien plus importante que l'action avec la langue (en tant que "matrice" de la séquence, voir la citation dans ma signature).

scratch

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par isabe le Sam 13 Aoû 2016 - 11:58

Complètement d'accord avec toi kensington.
Il faut maintenant attendre que la démarche évolue. Et dans la bonne logique de la didactique, ceux qui appliquent les choses comme il faut aujourd hui seront considérés comme dépassés - merci pour eux. D'où l'urgence et la nécessité de construire sa propre conception et la faire évoluer au contact des autres.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par mafalda16 le Sam 13 Aoû 2016 - 15:18

Isabe, kensington je plussoie vos propos avec force! topela

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par gnafron2004 le Sam 13 Aoû 2016 - 15:33

Toutafé!!!
Le mal, c'est les modes...

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kensington le Sam 13 Aoû 2016 - 16:35


isabe, mafalda, gnafron: topela topela topela

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par kitkat974 le Sam 13 Aoû 2016 - 19:17

Mais oui je suis tout à fait d'accord. L'actionnel n'est pas une religion. C'est un état d'esprit. Mais moi je reste persuadée que l'apprentissage par coeur du vocabulaire est un passage obligatoire. Pas de bagage lex / ling = tâche finale 0. Ça va de soi. L'actionnel c'est pas une religion . Un peu de recul sur les textes ... Apres j'ai des collegues qui sont anti nouveauté et qui restent dans le classique sans vouloir essayer ou se pencher sur cette démarche . Mais c'est la personnalité du prof je pense qui fait aussi beaucoup . En tout cas dans mon bahut Ben faut donner de sa personne, etre un peu acteur et changer d'activités . On est avec des jeunes nourris d'immédiateté . Il faut leur apprendre à fixer et se poser mais aussi se mettre à leur niveau de fonctionnement . Mais je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fond.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par Poppy le Mar 16 Aoû 2016 - 13:45

Je suis un peu agacée par les tâches finales en lycée . En seconde, ils veulent bien jouer le jeu et imaginer qu'ils sont journalistes, explorateurs où je ne sais quoi encore mais en Terminale, franchement, je trouve que cela ne passe pas du tout !
De plus, il faut avoir une sacré imagination pour trouver quelque chose d'actionnel et parfois je passe énormément de temps pour créer un scénario qui, au final, est un peu tiré par les cheveux .
J'ai souvent aussi rencontré des soucis avec l'évaluation de ces tâches finales qui, lorsqu'ils s'agit de travaux de groupe par exemple, gonflent la moyenne . Si ce n'est pas noté, ils vont le faire par dessus la jambe et si on affecte un petit coefficient, ils râlent parce que cela ne vaut pas la peine ( selon les élèves) de produire un truc intéressant au niveau linguistique .

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par Cyboubou le Mar 16 Aoû 2016 - 14:29

@Poppy a écrit:Je suis un peu agacée par les tâches finales en lycée . En seconde, ils veulent bien jouer le jeu et imaginer qu'ils sont journalistes, explorateurs où je ne sais quoi encore mais en Terminale, franchement, je trouve que cela ne passe pas du tout !
De plus, il faut avoir une sacré imagination pour trouver quelque chose d'actionnel et parfois je passe énormément de temps pour créer un scénario qui, au final, est un peu tiré par les cheveux .
J'ai souvent aussi rencontré des soucis avec l'évaluation de ces tâches finales qui, lorsqu'ils s'agit de travaux de groupe par exemple, gonflent la moyenne . Si ce n'est pas noté, ils vont le faire par dessus la jambe et si on affecte un petit coefficient, ils râlent parce que cela ne vaut pas la peine ( selon les élèves) de produire un truc  intéressant au niveau linguistique .

Je suis tout à fait d'accord. On en vient parfois à trouver des TF tirées par les cheveux et les élèves, surtout au lycée, s'en rendent bien compte...

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par mafalda16 le Mar 16 Aoû 2016 - 15:04

C'est bien pour ça et aussi à cause du timing hyper serré que je ne fais pas de TF en Tle et très peu en 1re...

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par isabe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:01

@Poppy a écrit:Je suis un peu agacée par les tâches finales en lycée . En seconde, ils veulent bien jouer le jeu et imaginer qu'ils sont journalistes, explorateurs où je ne sais quoi encore mais en Terminale, franchement, je trouve que cela ne passe pas du tout !
De plus, il faut avoir une sacré imagination pour trouver quelque chose d'actionnel et parfois je passe énormément de temps pour créer un scénario qui, au final, est un peu tiré par les cheveux .
J'ai souvent aussi rencontré des soucis avec l'évaluation de ces tâches finales qui, lorsqu'ils s'agit de travaux de groupe par exemple, gonflent la moyenne . Si ce n'est pas noté, ils vont le faire par dessus la jambe et si on affecte un petit coefficient, ils râlent parce que cela ne vaut pas la peine ( selon les élèves) de produire un truc  intéressant au niveau linguistique .
Comme élève, les TF, ça m'aurait exaspérée et je crois que j'aurais vraiment eu l'impression d'être prise pour une gamine.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par mafalda16 le Mar 16 Aoû 2016 - 17:16

Encore une fois, Isabe, je suis parfaitement d'accord avec toi.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par Poppy le Mar 16 Aoû 2016 - 18:06

Tout à fait, Isabe , je vois bien les regards goguenards de certains élèves quand je leur annonce la TF et si, les élèves ont l'impression d'être pris pour des gamins, moi, parfois, j'ai l'impression de me transformer en clown ! Donc je fais des TF mais quand cela me chante et avec modération ! Very Happy

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par isabe le Mar 16 Aoû 2016 - 18:32

Pour moi, les TF ne se justifient que quand :
1. elles sont réelles (ex : les allds viennent visiter le collège et on veut leur faire visiter)
2. elles tombent bien dans ma progression (je sais, j'ai rien compris...)

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par mafalda16 le Mar 16 Aoû 2016 - 18:33

Isabe, ne te flagelle pas, tu as TOUT compris Razz

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par floisa le Jeu 25 Aoû 2016 - 9:35

A quelques jours de ma rentrée dans un nouveau lycée, cette discussion me détend beaucoup. Et puis je viens d'avoir la Hclasse, donc relax pour les inspections, je ferai comme je sens que ça marche, et zut.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par Poppy le Jeu 25 Aoû 2016 - 11:33

Félicitations pour ta Hclasse, Floisa !
Je suis en train de bosser sur une séquence de Term et ce fil m'a bien décomplexée : si je ne trouve pas de tâche finale .... et bien tant pis !

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par artemis71 le Sam 8 Oct 2016 - 16:43

A tous les collègues des LV, faites-vous toujours une tâche finale à chaque séquence ou est-ce que vous y renoncez parfois en raison d'un manque de temps, de moyens, d'idées, d'effectifs trop chargés, etc.?

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par mafalda16 le Sam 8 Oct 2016 - 16:48

J'assume, je renonce toujours en Tles. Pas le temps deux heures par semaine pour préparer 3 ou 4 épreuves de bac, les TF c'est niet et re niet. Et j'attends que l'inspecteur vienne m'expliquer qu'il faut en faire quand même, je l'attends de pied ferme. diable

Après, pour les autres niveaux il m'arrive de ne pas en faire par manque de temps, envie... et je ne culpabilise pas, les élèves n'ont pas l'air de faire une embolie pulmonaire pour autant.
Je fais une TF dès lors qu'elle me paraît utile, faisable et cohérente.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par artemis71 le Sam 8 Oct 2016 - 16:56

Oof, ça me rassure.

De toute façon, quand on a commencé à parler il y a cinq ou six ans (peut-être même il y a 10 ans) de l'approche ou de la perspective actionnelle avec ces fameuses "tâches finales", tout le monde dont la plupart d'inspecteurs faisant comme s'il s'agissait de quelque chose de complètement nouveau et inédit, alors que des projets "ludiques" comme les affiches, les dialogues, les jeux de rôles, les débats se font depuis toujours dans les cours de langues vivantes.

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Re: [LV] De l'intérêt de la tâche finale...

Message par Poppy le Sam 8 Oct 2016 - 17:07

Je rejoins Mafalda : je n'en ferai décidément pas en Terminale ... pas le temps !
Quant à mes 2ndes, ils ont ouverts des yeux grands comme des soucoupes quand je leur ai parlé de tâche finale : la plupart n'en ont jamais fait ( et ils viennent de 4 ou 5 collèges différents ) . Quand j'ai demandé que ceux qui en avaient fait en collège expliquent aux autres, surprise ! Pour eux tâche finale = expression écrite !!! Il semblerait donc qu'en collège, cela ne soit pas systématique non plus !

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