Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

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Message par Balthazaard le Sam 22 Aoû 2015 - 15:39

secondement, je fais la différence entre une ou deux heures de trous dans une journée qui te permettent souvent de souffler un peu et de vaguement travailler (en discutant plus ou moins en salle des profs) et une ou deux heures de réunion où tu sors la tête comme un melon , ou encore bien pire du temps pour recevoir et rendre des comptes à des parents obtus.
je suppose que les 25 heures seront comme ça pour souffler, boire un café ou discuter du weekend ...


Dernière édition par Balthazaard le Sam 22 Aoû 2015 - 15:41, édité 1 fois

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Isis39 le Sam 22 Aoû 2015 - 15:41

@doctor who a écrit:
@neo-fit a écrit:

@doctor who : je comprends mais attention n'y-a-t-il pas risque de dérive possible : 25h devenant insidieusement (au gré des besoins) entre 18 et 25 devant élèves ?

Si on spécifie "heures de présence en établissement", pas de danger. Ca vaut une revalo, me semble-t-il (pour la plupart des collègues, rien n'aura changé.)

effectivement l'an dernier, hors réunions du soir, j'avais 30 heures de présence au collège...

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Balthazaard le Sam 22 Aoû 2015 - 15:43

Alors puisque cela ne change rien, donnons le choix au gens individuellement, on verra bien, là ce n'est plus du tout de l'idéologie.....mais...mais...ce n'est pas ce que Sarko avait envisagé?

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Isis39 le Sam 22 Aoû 2015 - 15:45

@Balthazaard a écrit:Alors puisque cela ne change rien, donnons le choix au gens individuellement, on verra bien, là ce n'est plus du tout de l'idéologie.....mais...mais...ce n'est pas ce que Sarko avait envisagé?

Le choix de quoi ?

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Balthazaard le Sam 22 Aoû 2015 - 15:55

25 h avec l'augmentation (dans quelle proportion?) ou la situation actuelle...individuellement s'entend.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Isis39 le Sam 22 Aoû 2015 - 16:15

@Balthazaard a écrit:25 h avec l'augmentation (dans quelle proportion?) ou la situation actuelle...individuellement s'entend.

Si la situation actuelle c'est d'avoir des edt pourris qui t'imposent de toute façon 25h voire plus au collège... Autant avoir une augmentation. Sinon pas d'augmentation mais un edt correct.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Samuel DM le Sam 22 Aoû 2015 - 17:17

Comme d'autres, je trouve louable l'idée d'échanger à propos du projet. Je pensais qu'il s'agissait d'une publication plutôt officielle donc sans possibilité de revenir dessus.

Ce qui m'a frappé en lisant le projet c'est l'absence de "stratégie mathématique" comme on nous en présente de temps en temps et qui sont en général plutôt une absence de stratégie qu'autre chose.

Mais cela amène une autre question. Une réforme de l'École précède immanquablement une réforme des programmes. En tant qu'enseignant de mathématiques, je constate, et mes collègues avec moi, qu'une part non négligeable des difficultés des élèves est liée au manque d'aisance en français. Quel est votre angle d'attaque (concret si possible) de ce problème ? Il a été soulevé que les horaires de français allaient diminuer en 4e et 3e.

D'autre part, l'élève lambda d'aujourd'hui ne maîtrise pas la bagage algébrique de base (opérations et règles de calculs) ni en entrant ni en sortant du collège. Une proportion importante des collègues et moi même nous sentons cloisonnés par les méthodes imposées par l"inspection. À l'heure où l'on parle d'autonomie dans l'école, ne faudrait-t-il pas étendre cette autonomie en laissant les professeurs libres d'enseigner comme ils le souhaitent ? L'Asie a été donnée en exemple, à juste titre, pour sa réussite en termes d'enseignement des sciences, en particulier des mathématiques. Va-t-on autoriser les enseignants à utiliser des méthodes d'inspiration moins nordiques et plus asiatiques ? Au passage les horaires du Lycée que vous proposez sont à la baisse en mathématiques par rapport à ceux actuels. Pourquoi ce choix ?

Samuel DM
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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par doctor who le Sam 22 Aoû 2015 - 17:51


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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par isabe le Sam 22 Aoû 2015 - 18:21

Je suis d'accord avec le constat de départ et l'état des lieux.
Mais une fois encore, arrêtons de vouloir servir la même soupe à tout le monde. Certains élèves s'en sortent très bien et exit pour ceux là encore les bilangues, les classes euro pour revenir à la combinaison Lv1 en 6e et Lv2 en 4e. Dommage.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Sulfolobus le Sam 22 Aoû 2015 - 20:19

Je suis comme beaucoup de mes collègues, parfaitement ouverte à la discussion.

A propos du topic ouvert sur Neo, le pôle projet des Jeunes Forces Démocrates – UDI a écrit:
Sur la question de la cancérologie, nous regrettons le manque absolu de bonne foi dans la critique. Dire que, pour traiter ce champ disciplinaire, il faudrait maîtriser « génétique, biologie cellulaire, histologie, physiologie, immunologie, dans certains cas en virologie et d'organisation du génome » relève au mieux d’un contre-sens total par rapport à ce que nous proposons. Il ne s’agit pas d’entrer dans les détails, sur les processus d’angiogenèse ou encore sur les cellules souches tumorales, mais simplement de sensibiliser les lycéens à la notion de facteurs de risques, au contrôle du cycle cellulaire et aux différentes stratégies thérapeutiques pour lutter contre le cancer. Ces notions nous semblent parfaitement abordables pour des élèves de terminale scientifique, si l’on tient compte des changements que nous proposons pour l’enseignement des SVT.

Excusez moi, mais quand je lis dans votre texte : "éléments approfondis de cancérologie", je lis "éléments approfondis de cancérologie", pas culture générale. La mauvaise fois est de cacher dans "éléments approfondis de cancérologie" ce que vous citez dans votre réponse.

On parle de formation scientifique, destinée à des étudiants en terminales scientifiques, pas de culture générale.

Le cancer est un dérèglement du processus cellulaire, parfois associé à d'autres dérèglements. Il est illusoire de vouloir faire comprendre quoi que ce soit de sérieux sur le cancer tant que les étudiants n'ont pas compris quoi que soit de sérieux sur le fonctionnement normal d'une cellule.

Vous citez le cycle cellulaire. Développons cet exemple. Déjà, il faut expliquer ce que c'est, les différentes phases et sa régulation (puisque c'est elle qui est altérée dans le cancer). Rien que ça fait proprement c'est beaucoup de temps. Mais même pas fait proprement ça prend du temps : simplement parce que c'est compliqué. Après, je suppose que vous voulez parler du fait que la régulation du cycle cellulaire est souvent altérée dans le cas d'un cancer. Soit. Mais altéré comment ? Comment voulez-vous expliquer quoi que ce soit, sans au moins avoir parler d'apoptose et de réparation de l'ADN (accessoirement, je trouve très étonnant que vous parliez d'abord de cycle cellulaire quand vous parlez de cancer...).

Vous parler de traitement : ils marchent comment ces traitements ? On a des activateurs de l'apoptose (nécessité d'en parler, surtout si vous voulez expliquer comment ils marchent), vous avez des destructeurs d'ADN (rayons, là aussi pour activer l'apoptose : vous avez donc besoin du lien ADN altéré <-> apoptose), vous avez des inhibiteurs de mitose qui fonctionne par inhibition du cytosquelette (va falloir en parler aussi)... Rien que pour expliquer des traitements fréquents, vous vous retrouvez à expliquer 3 grosses fonctions cellulaires complexes.

Parlons des facteurs de risque. Il y a la version : enseignement de basse qualité qui va consister à citer les facteurs de risque sans rien expliquer. Il y a la version enseignement moyen qui va consister à donner des explications de bases (genre les UV ça fait des mutations...). Et puis, si vous voulez faire ça bien, il va falloir essayer de donner des mécanismes (au moins 1 par grand type de facteurs), montrer comment ils ont été trouver (corrélation puis causalité...). Alors, je trouverais ça très bien, vraiment très bien : mais ça n'apporte souvent pas grand chose et je doute que pour les démonstrations les lycéens scientifiques aient les bases de statistiques et de méthodologie pour vraiment comprendre. Bref, vous allez leur faire une liste plus ou moins complètes de facteurs de risque qu'ils oublieront rapidement. J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt.

Rien qu'avec la cancérologie, vous avez déjà un mastodonte en terme de programme et qui en plus est bancal (encore une fois il est illusoire de faire comprendre quoi que soit en cancérologie, tant que le fonctionnement d'une cellule normale n'est pas au minimum compris, ce qui est loin d'être le cas en TS, même en supposant que vous consacriez 100% de l'enseignement du lycée en biologie à la biologie cellulaire).

Enfin, sur la question de l’épigénétique, il est aisé d’expliquer à des lycéens de Terminale la méthylation de l’ADN et le rôle que les Histones jouent dans la structure de cette molécule.
Non, il n'est pas aisé.

Un lycéen sait à peine la différence entre une protéine et un acide nucléique. Il est de plus pas du tout aisé de passer de la structure plane à la structure 3D. Déjà, rien que la notion d'histones et leurs fonctions est difficile à faire comprendre. Ensuite, même si vous y arrivez (ce qui va déjà demander du temps), vous allez parler de méthylation (par exemple) des histones et de l'ADN. Bien. Mais dans quel but ? Qu'est-ce que cela apporte ? Quel message ? Qu'est-ce que ça apporte pour un lycéen qui ne sait même pas comment les gènes sont régulés hors épigénétique ? Pire que ça : comme je vous l'ai fait remarqué, de nombreux profs ne sont pas formés, de nombreuses choses sont incomprises et au niveau recherche il y a de très nombreuses discussion sur l'importance de l'épigénétique (allant de c'est anecdotique à c'est majeur). Pourquoi mettre au programme de TS quelque chose d'aussi peu consensuel ? Le but du lycée est de donner les bases dans les différentes disciplines scientifiques, pas de parler de domaines largement hors de portée des lycéens. Alors oui, on pourrait mentionner l'existence, mais honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'aller plus loin.

Par ailleurs, je note que dans votre projet, vous ne parlez que biologie cellulaire et surtout biomédecine. Pourquoi ? La biologie est une discipline bien plus vaste, qui va bien au delà de la biologie moléculaire. Pire : la biologie moléculaire est certes très intéressante, mais elle est très limitée, parce qu'elle ne se restreint qu'à une échelle. Pourquoi ne pas diversifier les programmes en parlant aussi de physiologie (les domaines intéressants et correctement traitables en TS ne manquent pas), de biologie de l'évolution, d'écologie, de la biologie des organismes, de la botanique, voire soyons fou de la biochimie ou du métabolisme (puisque vous parlez thermo en physique, ça aurait beaucoup de sens) ? Certains de ces domaines ont de plus l'avantage de permettre de faire des liens avec la chimie, la physique ou les mathématiques ce qui me parait doublement important, d'une part parce que ça permet d'aider à la fixation des enseignements des autres disciplines et deuxièmement parce que la biologie moderne se nourrit de plus en plus des autres disciplines scientifiques. Par ailleurs, il est important de présenter aux étudiants qui pourraient être tenté par des études de biologie, que la biologie est une discipline diverse, variée, qui nécessite des connaissances dans les autres disciplines scientifiques, et pas, comme c'est malheureusement bien souvent le cas, une discipline où il suffit d'apprendre des résultats par cœur et de les recracher.
Présenté comme vous le faites, je vois une régression énorme, axant le programme sur la bio cell/biomédecine, au détriment de la biologie fondamentale. Je ne vois rien de solide en terme de fondations qui pourraient servir au commencement d'un enseignement universitaire ultérieur en biologie. Je suis désolée, mais je vois surtout l'envie de mettre au programme du lycée son dada, plus qu'une construction d'un programme cohérent, formateur et solide en biologie.

Je ne sais pas ce que pensent mes collègues biologistes de ce que j'écris et je suis encore une fois ouverte à toute discussion, mais disons le franchement, je suis plus que très très très sceptique (pour dire le moins) sur la possibilité et l'intérêt de vos propositions dans les programmes de TS.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Kea le Sam 22 Aoû 2015 - 20:21

Je trouve très bien que les jeunes de l'UDI souhaitent ouvrir un débat et faire des propositions, mais ce document est quand même une publication destinée à un public plus large que celui de l'UDI, me semble-t-il ?
Ils n'ont sans doute pas les moyens de mener une large concertation, mais il est quand même dommage qu'un tel document ne soit pas plus solide.

Franchement, en arrivant sur le topic, j'ai eu une lueur d'espoir : un autre projet pour l'école, proposé par un parti qui pourrait se placer en véritable alternative vu les projets défendus par le PS ou les Républicains...
J'ai été très déçue, contrariée même par des passages qui me semblaient montrer une certaine méconnaissance du terrain.
Pour autant, je trouve de bonnes idées, que j'ai listées dans mon message précédent.


Pour ce que j'ai critiqué, peut-être ai-je mal compris le projet, alors voici mes interrogations :

- Que sont réellement ces 12h d'interdisciplinarité et d'éveil ? S'agit-il de 12h hebdo pour chaque niveau de classe, ou de 12h hebdo à répartir entre la 6e et la 3e ? Correspondent-elles à une "marge horaire" sur le même principe que celle prévue par la réforme du collège ? Par exemple, les profs de Techno et d'HG ont un projet commun et souhaitent co-intervenir sur leurs 3h de cours : on prélève les 3h nécessaires sur "interdisciplinarité" pour financer la co-intervention ? Si oui, je comprends pourquoi il est écrit que l'interdisciplinarité permettrait de traiter des parties de programme "avec plus d’encadrement". Si non, je ne comprends toujours pas.

- Est-il prévu de proposer des options autres que les langues antiques ? Je pense à la DP, aux sections euro et à la LV3 notamment. Si oui, selon quelles modalités ?

- Sur la Musique et les Arts plastiques, je ne vois pas en quoi supprimer leur horaire pour le diluer dans des activités d'éveil ou de l'interdisciplinarité renforcerait ces disciplines. Ne plus suivre un programme national, être considéré comme une matière "auxiliaire" qui vient en appui des autres mais qui n'est pas étudiée pour elle-même, sinon en "éveil", et pas forcément dans tous les établissements, ça consolide ? Idem pour l'EPS.


Quant à la réponse sur le fait de pouvoir travailler le mercredi après-midi en lycée, j'espère qu'il y a un malentendu : ne savent-ils pas qu'il y a généralement cours en lycée le mercredi après-midi ??


Sur les 25h, je comprends mieux. Seulement, les profs font déjà pour la plupart à la fois ces 25h et les tâches qui sont listées dans le projet.
Je ne crois pas une seconde que l'on nous paiera plus pour continuer à faire ce que l'on fait déjà.
Perso, je me demande si je ne préférerais pas être tenue de passer 1607h en établissement, quitte à perdre en vacances. Mes soirées et mes week-end s'en trouveraient soulagés. J'aurais de vrais congés. Par contre, je sais d'avance que je ne pourrais pas faire tout mon travail dans ce cadre horaire, et que l'établissement n'est pas adapté pour que j'y fasse mes préparations et corrections.


Certes, les critiques véhémentes nuisent à l'image des enseignants (ces profs, toujours à râler...), mais publier un projet trop peu abouti et explicite, qui montre par moment une certaine méconnaissance du sujet traité, nuit à l'image des politiques.
Peut-être tout cela aurait-il mérité d'être mûri avant d'être présenté.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par coindeparadis le Sam 22 Aoû 2015 - 20:30

@Ronin a écrit:Je crois qu'en fait il y a un concours secret entre partis pour savoir qui est le plus bête. On est dans une sorte de dîner de cons et l'EN est l'invité de tout le monde.
aai  J'adore ! Quant au projet pour le primaire, il semble que ce niveau se résume pour eux à : respect des profs, TAP, cantine et donner le goût de la lecture. Heureusement qu'il y a ce petit paragraphe final, sinon je n'aurais pas su qu'ils parlaient de l'école !

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par kumran le Sam 22 Aoû 2015 - 20:47

@Kea a écrit:
- Que sont réellement ces 12h d'interdisciplinarité et d'éveil ? S'agit-il de 12h hebdo pour chaque niveau de classe, ou de 12h hebdo à répartir entre la 6e et la 3e ? Correspondent-elles à une "marge horaire" sur le même principe que celle prévue par la réforme du collège ? Par exemple, les profs de Techno et d'HG ont un projet commun et souhaitent co-intervenir sur leurs 3h de cours : on prélève les 3h nécessaires sur "interdisciplinarité" pour financer la co-intervention ? Si oui, je comprends pourquoi il est écrit que l'interdisciplinarité permettrait de traiter des parties de programme "avec plus d’encadrement". Si non, je ne comprends toujours pas.


De ce que j'ai compris (Mais je n'ai lu qu'une seule fois le document), ce serait 12h par semaine et par niveau, dans lesquelles seraient inclus 5 d'EPS, ce qui réduit le nombre d'heure à7. Et ce ne serait pas des heures interdisciplinaire, mais multidisciplinaire. En gros, chaque collège déciderais, hormis quelques trucs obligatoires, ce qu'il y ferait. On pourrait autant faire des clubs d’échecs que d'astronomie. Mais rien n'obligerai de travailler à plusieurs.

Mais ce sont les profs d'EPS qui aurait de beau edt avec cette organisation, vu qu'ils n'auraient cours que de 15h à 18h Laughing

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Kea le Sam 22 Aoû 2015 - 21:00

@kumran a écrit:
@Kea a écrit:
- Que sont réellement ces 12h d'interdisciplinarité et d'éveil ? S'agit-il de 12h hebdo pour chaque niveau de classe, ou de 12h hebdo à répartir entre la 6e et la 3e ? Correspondent-elles à une "marge horaire" sur le même principe que celle prévue par la réforme du collège ? Par exemple, les profs de Techno et d'HG ont un projet commun et souhaitent co-intervenir sur leurs 3h de cours : on prélève les 3h nécessaires sur "interdisciplinarité" pour financer la co-intervention ? Si oui, je comprends pourquoi il est écrit que l'interdisciplinarité permettrait de traiter des parties de programme "avec plus d’encadrement". Si non, je ne comprends toujours pas.


De ce que j'ai compris (Mais je n'ai lu qu'une seule fois le document), ce serait 12h par semaine et par niveau, dans lesquelles seraient inclus 5 d'EPS, ce qui réduit le nombre d'heure à7. Et ce ne serait pas des heures interdisciplinaire, mais multidisciplinaire. En gros, chaque collège déciderais, hormis quelques trucs obligatoires, ce qu'il y ferait. On pourrait autant faire des clubs d’échecs que d'astronomie. Mais rien n'obligerai de travailler à plusieurs.

Mais ce sont les profs d'EPS qui aurait de beau edt avec cette organisation, vu qu'ils n'auraient cours que de 15h à 18h Laughing

Tu vois donc les 12h comme des heures en plus dans l'emploi du temps des élèves ? Dans ce cas, si les 12h sont utilisées, on arrive à des semaines de 38h...
Je pensais plus à des heures "profs", à une marge horaire : les élèves n'auraient pas ces heures en plus à leur emploi du temps, mais ils auraient plusieurs profs sur un même créneau horaire pour travailler les matières obligatoires.

Tu pointes un sacré problème concernant les profs d'EPS : comment caser 18h de cours sur 4 créneaux de 3h ?! En mettant des cours le mercredi après-midi au collège ?^^ Ah ben non, même comme ça, ça passe pas.


Dernière édition par Kea le Sam 22 Aoû 2015 - 21:00, édité 1 fois (Raison : Syntaxe.)

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Celeborn le Sam 22 Aoû 2015 - 21:07

La grille collège nécessite clairement d'être explicitée, mais, actuellement, quel que soit le réel projet, il me paraît dans tous les cas impossible à mettre en œuvre. À partir de là, je ne vois pas trop ce qu'il y a à discuter à partir d'un document qui se fonde sur des études fausses ou biaisées (quand bien même certaines positions de départ m'apparaissent intéressantes) et qui propose une architecture qui ne peut en aucun cas fonctionner.

Comme d'autres l'ont déjà dit, il n'est pas si compliqué de rencontrer des professionnels. Au SNALC, ça nous arrive de temps à autres de rencontrer des politiques ou des think tanks (selon diverses modalités) : ce genre de rencontres est assez facile à organiser, et nos coordonnées sont disponibles sur notre site. Ça ne coûte pas plus cher, et ça peut permettre une mise en perspective du joli projet papier face à la rugosité du réel Wink.


Dernière édition par Celeborn le Sam 22 Aoû 2015 - 22:22, édité 1 fois

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Balthazaard le Sam 22 Aoû 2015 - 21:17

Tout à fait d'accord avec toi....et venir ici est somme toute quelque peu démagogique...

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par doctor who le Sam 22 Aoû 2015 - 22:13

@Balthazaard a écrit:Tout à fait d'accord avec toi....et venir ici est somme toute quelque peu démagogique...

Ca a commencé sur Twitter et c'est un membre de néo qui a proposé de mettre le projet en ligne. DOnc pas de démagogie sur ce plan-là.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Gryphe le Dim 23 Aoû 2015 - 1:00

@doctor who a écrit:
@Balthazaard a écrit:Tout à fait d'accord avec toi....et venir ici est somme toute quelque peu démagogique...

Ca a commencé sur Twitter et c'est un membre de néo qui a proposé de mettre le projet en ligne. DOnc pas de démagogie sur ce plan-là.

Oui, c'est moi qui ai mis le projet en ligne, comme j'ai ouvert un topic sur les propositions de Juppé et comme je le ferais volontiers pour des programmes plus à gauche.
L'idée est que nous fassions remonter nos avis de "professionnels" de l'éducation, histoire que les projets prévus par les politiques soient réalisables.

Pour le détail du projet, en ce moment je n'ai pas trop le temps de lire, mais juste une remarque sur l'histoire de l'EPS en fin de journée : en zone urbaine dense, les installations sportives sont hyper-demandées et les créneaux horaires âprement disputés. En fin de journée, on ne les a plus, ce sont les clubs qui viennent. (Je parle de ce que je connais, ailleurs que chez moi, c'est peut-être différent, en fait.)

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 8:58

@Sulfolobus a écrit:Je suis comme beaucoup de mes collègues, parfaitement ouverte à la discussion.

A propos du topic ouvert sur Neo, le pôle projet des Jeunes Forces Démocrates – UDI a écrit:
Sur la question de la cancérologie, nous regrettons le manque absolu de bonne foi dans la critique. Dire que, pour traiter ce champ disciplinaire, il faudrait maîtriser « génétique, biologie cellulaire, histologie, physiologie, immunologie, dans certains cas en virologie et d'organisation du génome » relève au mieux d’un contre-sens total par rapport à ce que nous proposons. Il ne s’agit pas d’entrer dans les détails, sur les processus d’angiogenèse ou encore sur les cellules souches tumorales, mais simplement de sensibiliser les lycéens à la notion de facteurs de risques, au contrôle du cycle cellulaire et aux différentes stratégies thérapeutiques pour lutter contre le cancer. Ces notions nous semblent parfaitement abordables pour des élèves de terminale scientifique, si l’on tient compte des changements que nous proposons pour l’enseignement des SVT.

Excusez moi, mais quand je lis dans votre texte : "éléments approfondis de cancérologie", je lis "éléments approfondis de cancérologie", pas culture générale. La mauvaise fois est de cacher dans "éléments approfondis de cancérologie" ce que vous citez dans votre réponse.

On parle de formation scientifique, destinée à des étudiants en terminales scientifiques, pas de culture générale.

Le cancer est un dérèglement du processus cellulaire, parfois associé à d'autres dérèglements. Il est illusoire de vouloir faire comprendre quoi que ce soit de sérieux sur le cancer tant que les étudiants n'ont pas compris quoi que soit de sérieux sur le fonctionnement normal d'une cellule.

Vous citez le cycle cellulaire. Développons cet exemple. Déjà, il faut expliquer ce que c'est, les différentes phases et sa régulation (puisque c'est elle qui est altérée dans le cancer). Rien que ça fait proprement c'est beaucoup de temps. Mais même pas fait proprement ça prend du temps : simplement parce que c'est compliqué. Après, je suppose que vous voulez parler du fait que la régulation du cycle cellulaire est souvent altérée dans le cas d'un cancer. Soit. Mais altéré comment ? Comment voulez-vous expliquer quoi que ce soit, sans au moins avoir parler d'apoptose et de réparation de l'ADN (accessoirement, je trouve très étonnant que vous parliez d'abord de cycle cellulaire quand vous parlez de cancer...).

Vous parler de traitement : ils marchent comment ces traitements ? On a des activateurs de l'apoptose (nécessité d'en parler, surtout si vous voulez expliquer comment ils marchent), vous avez des destructeurs d'ADN (rayons, là aussi pour activer l'apoptose : vous avez donc besoin du lien ADN altéré <-> apoptose), vous avez des inhibiteurs de mitose qui fonctionne par inhibition du cytosquelette (va falloir en parler aussi)... Rien que pour expliquer des traitements fréquents, vous vous retrouvez à expliquer 3 grosses fonctions cellulaires complexes.

Parlons des facteurs de risque. Il y a la version : enseignement de basse qualité qui va consister à citer les facteurs de risque sans rien expliquer. Il y a la version enseignement moyen qui va consister à donner des explications de bases (genre les UV ça fait des mutations...). Et puis, si vous voulez faire ça bien, il va falloir essayer de donner des mécanismes (au moins 1 par grand type de facteurs), montrer comment ils ont été trouver (corrélation puis causalité...). Alors, je trouverais ça très bien, vraiment très bien : mais ça n'apporte souvent pas grand chose et je doute que pour les démonstrations les lycéens scientifiques aient les bases de statistiques et de méthodologie pour vraiment comprendre. Bref, vous allez leur faire une liste plus ou moins complètes de facteurs de risque qu'ils oublieront rapidement. J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt.

Rien qu'avec la cancérologie, vous avez déjà un mastodonte en terme de programme et qui en plus est bancal (encore une fois il est illusoire de faire comprendre quoi que soit en cancérologie, tant que le fonctionnement d'une cellule normale n'est pas au minimum compris, ce qui est loin d'être le cas en TS, même en supposant que vous consacriez 100% de l'enseignement du lycée en biologie à la biologie cellulaire).

Enfin, sur la question de l’épigénétique, il est aisé d’expliquer à des lycéens de Terminale la méthylation de l’ADN et le rôle que les Histones jouent dans la structure de cette molécule.
Non, il n'est pas aisé.

Un lycéen sait à peine la différence entre une protéine et un acide nucléique. Il est de plus pas du tout aisé de passer de la structure plane à la structure 3D. Déjà, rien que la notion d'histones et leurs fonctions est difficile à faire comprendre. Ensuite, même si vous y arrivez (ce qui va déjà demander du temps), vous allez parler de méthylation (par exemple) des histones et de l'ADN. Bien. Mais dans quel but ? Qu'est-ce que cela apporte ? Quel message ? Qu'est-ce que ça apporte pour un lycéen qui ne sait même pas comment les gènes sont régulés hors épigénétique ? Pire que ça : comme je vous l'ai fait remarqué, de nombreux profs ne sont pas formés, de nombreuses choses sont incomprises et au niveau recherche il y a de très nombreuses discussion sur l'importance de l'épigénétique (allant de c'est anecdotique à c'est majeur). Pourquoi mettre au programme de TS quelque chose d'aussi peu consensuel ? Le but du lycée est de donner les bases dans les différentes disciplines scientifiques, pas de parler de domaines largement hors de portée des lycéens. Alors oui, on pourrait mentionner l'existence, mais honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'aller plus loin.

Par ailleurs, je note que dans votre projet, vous ne parlez que biologie cellulaire et surtout biomédecine. Pourquoi ? La biologie est une discipline bien plus vaste, qui va bien au delà de la biologie moléculaire. Pire : la biologie moléculaire est certes très intéressante, mais elle est très limitée, parce qu'elle ne se restreint qu'à une échelle. Pourquoi ne pas diversifier les programmes en parlant aussi de physiologie (les domaines intéressants et correctement traitables en TS ne manquent pas), de biologie de l'évolution, d'écologie, de la biologie des organismes, de la botanique, voire soyons fou de la biochimie ou du métabolisme (puisque vous parlez thermo en physique, ça aurait beaucoup de sens) ? Certains de ces domaines ont de plus l'avantage de permettre de faire des liens avec la chimie, la physique ou les mathématiques ce qui me parait doublement important, d'une part parce que ça permet d'aider à la fixation des enseignements des autres disciplines et deuxièmement parce que la biologie moderne se nourrit de plus en plus des autres disciplines scientifiques. Par ailleurs, il est important de présenter aux étudiants qui pourraient être tenté par des études de biologie, que la biologie est une discipline diverse, variée, qui nécessite des connaissances dans les autres disciplines scientifiques, et pas, comme c'est malheureusement bien souvent le cas, une discipline où il suffit d'apprendre des résultats par cœur et de les recracher.
Présenté comme vous le faites, je vois une régression énorme, axant le programme sur la bio cell/biomédecine, au détriment de la biologie fondamentale. Je ne vois rien de solide en terme de fondations qui pourraient servir au commencement d'un enseignement universitaire ultérieur en biologie. Je suis désolée, mais je vois surtout l'envie de mettre au programme du lycée son dada, plus qu'une construction d'un programme cohérent, formateur et solide en biologie.

Je ne sais pas ce que pensent mes collègues biologistes de ce que j'écris et je suis encore une fois ouverte à toute discussion, mais disons le franchement, je suis plus que très très très sceptique (pour dire le moins) sur la possibilité et l'intérêt de vos propositions dans les programmes de TS.

Tout à fait d'accord, on se demande bien qui est résolument de mauvaise foi dans cette histoire! (La paille et la poutre, hein...) Avant de faire mes études en lettres j'étais passé par un bac STL (biochimie), lequel dispensait, entre la microbiologie, la biologie humaine et la biochimie, plus de 12h/sem de cours sur la science du vivant. Et pourtant, même dans ce programme, bien plus exigeant dans ce domaine que celui des S (qui déjà à mon époque, il y a plus de 16 ans, étaient considérés comme des "quiches" en biologie), il n'a jamais été question "d'éléments approfondis en cancérologie" (leaule), qui ne peuvent être abordés au mieux qu'en 3e ou 4e année de médecine... on se demande bien, d'ailleurs, quel serait l'intérêt de cette initiation approfondie, à supposer que les élèves en comprennent un traître mot, pour un public qui ne se destinerait pas à la carrière médicale.
Bref, ni fait ni à faire! Rolling Eyes

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"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
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T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Ruthven le Dim 23 Aoû 2015 - 9:21

Pas mal de propositions contre-productives pour le lycée :
- l'idée d'une ultra-spécialisation au lieu de construire une culture générale avec des horaires à 2h pour pas mal de discipline (autant les supprimer, un horaire à 2h est totalement inefficace, on occupe les élèves plus qu'autre chose (désolé de l'affirmation brutale pour les collègues de langue))
- la généralisation des TPE (bon, je sais bien que Mme Robine trouve que personne ne voudrait les supprimer, mais quand même ...)
- les enseignements d'exploration en Terminale avec intervention d'enseignants du supérieur, bonne blague ... Ce n'est pas la nouveauté des matières qui met les élèves en échec mais l'absence d'habitudes de travail (par exemple, ne pas savoir lire un livre stylo en main, ne pas savoir ficher).
Des choses surprenantes car déjà existantes :
- les cours ont lieu le mercredi après-midi dans pas mal de lycées
- les prépas pour voie technologique existent déjà (TSI pour les STI/STL, ECT pour les STMG)
- l'accès à l'agrégation pour les non-titulaires ayant été reçu 3 fois à l'écrit de l'agrég interne (mais les non-titulaires ne peuvent pas passer l'agrég interne, ou alors il faut changer les conditions d'accès au concours)
Sur les concours de recrutement :
- on poursuit sur la même ligne pour les ESPE avec la scientifisation de l'enseignement mais (avec accentuation sur la psycho plus que sur la socio)


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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Elyas le Dim 23 Aoû 2015 - 9:31

Je vais rebondir sur un truc qui m'agace profondément concernant la vision de l'enseignement de l'HG.

Le dossier des jeunes de l'UDI propose ce tableau pour des exemples de travaux sur les créneaux interdisciplinaires/éveil :
L’Égypte antique
Frise chronologique, étude des monuments égyptiens de l’antiquité, l’oeuvre d’Herodote, les hiéroglyphes, recherche documentaire sur un pharaon
Évolution des frontières au Moyen-Âge
Réalisation d’une carte animée (gif, animation flash ou PréAO), recherche documentaire sur les grands ensembles politiques du Moyen-Âge
La Révolution Française
Étude de films sur la Révolution, réalisation d’une frise, jeu de rôle sur le procès de Louis XVI
Tableau 5: exemple de travaux réalisables pour des thèmes cités -ci-dessus :

Franchement, c'est le pire du pire de l'enseignement de l'HG : de la recherche documentaire, du jeu de rôle, des frises chronologiques, des films et de l'informatique. Le seul truc potable est l'étude de sites égyptiens antiques.

Toutes ces propositions sont occupationnelles et non cognitives, c'est le mode de travail qui est plus important que les connaissances à transmettre.

Une vraie didactique de l'histoire passe avant tout par le travail sur la lecture et l'écriture des élèves, pas sur de la recherche documentaire (donc, bonjour Wikipédia et les exposés/affiches), pas sur de la création de cartes animées (bonjour les soucis informatiques et de gestion du logiciel) ou sur le visionnement de films (mais mon dieu, je vais encore me faire des ennemis).

La lecture et l'écriture sont des éléments puissants d'enseignement qui peuvent être déclinés à l'infini (carte mentale, récit, synthèse, développement construit, picto-leçons, croquis, carte, composition, dissertation, dépliants...) mais il faut avant tout travailler à la main, le support informatique pouvant être proposé mais non imposé.

Ce type de travail proposé est ce qui est proposé depuis 30 ans et on voit le résultat. Seul le retour à une vraie didactique de l'écriture, de la lecture et du raisonnement (qui paraissent ch*ants quand on ne va pas plus loin mais les élèves s'éclatent bien plus à faire tout cela que de visionner un film ou de faire une recherche Google/Wikipédia) permettra une augmentation du niveau en HG.

Pour les frises, elles n'ont pas de rôle d'apprentissage mais de synthèse finale pour aller encore plus loin dans la compréhension des rapports diachroniques/synchroniques du temps humains. Cela n'est possible que parce que les élèves disposent de connaissances nombreuses, riches et approfondies des événements historiques à placer sur les frises.

Si l'UDI applique ce truc, c'est l'effondrement final du niveau en HG en France. Seul un retour à l'écrit, à un nourrissement culturel intense (je reprends l'expression de Boimare) et au travail de raisonnement peut avoir un impact fort. Mince, c'est ce qu'on faisait avant les années 90, début de l'effondrement.

Elyas
Grand Maître


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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par coindeparadis le Dim 23 Aoû 2015 - 9:37

Tout à fait Elyas. Dans le même esprit, en primaire on parle de donner le goût de la culture et de la lecture, mais aucune mention faite sur l'apprentissage de la lecture (ou du français ou des maths...), sur le contenu. Le papier cadeau sans rien dedans.

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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Isis39 le Dim 23 Aoû 2015 - 9:47

Je vais un peu nuancer ce que dit Elyas, notamment sur la recherche documentaire.

- les élèves ne savent pas chercher des informations sur internet. Normal, pour savoir trouver, il faut déjà avoir une formation solide. Ils se noient donc dans des sites, ou dans wikipédia qui n'est pas du tout adaptée à leur âge. La recherche documentaire est possible si le professeur fournit les documents où rechercher les infos, et si cette recherche aboutit à l'écriture d'un récit, d'un dépliant, etc. Sinon on aboutit à des exposés où les élèves ont collé dans un diaporama ce qu'ils ont trouvé dans wikipédia. Aucun intérêt, perte de temps et les élèves n'en retiennent rien.

- pour les films, il peut être intéressant de travailler sur des extraits. Tout d'abord pour leur apprendre à décrypter les images, la mise en scène. Mais pour cela, il faut un professeur formé. ET en HDA, cela change des sempiternels mêmes tableaux...
Il peut aussi être intéressant de confronter la vision du cinéaste à la "réalité" historique.

Pour tout cela, il faut du temps, et pas des programmes infaisables comme on va encore nous en donner... Crying or Very sad

Isis39
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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Elyas le Dim 23 Aoû 2015 - 10:07

@Isis39 a écrit:Je vais un peu nuancer ce que dit Elyas, notamment sur la recherche documentaire.

- les élèves ne savent pas chercher des informations sur internet. Normal, pour savoir trouver, il faut déjà avoir une formation solide. Ils se noient donc dans des sites, ou dans wikipédia qui n'est pas du tout adaptée à leur âge. La recherche documentaire est possible si le professeur fournit les documents où rechercher les infos, et si cette recherche aboutit à l'écriture d'un récit, d'un dépliant, etc. Sinon on aboutit à des exposés où les élèves ont collé dans un diaporama ce qu'ils ont trouvé dans wikipédia. Aucun intérêt, perte de temps et les élèves n'en retiennent rien.

- pour les films, il peut être intéressant de travailler sur des extraits. Tout d'abord pour leur apprendre à décrypter les images, la mise en scène. Mais pour cela, il faut un professeur formé. ET en HDA, cela change des sempiternels mêmes tableaux...
Il peut aussi être intéressant de confronter la vision du cinéaste à la "réalité" historique.

Pour tout cela, il faut du temps, et pas des programmes infaisables comme on va encore nous en donner... Crying or Very sad

Je ne peux que souscrire à tout ce que tu as écrit Wink

Elyas
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Re: Education, enseignement, vers un nouveau départ ? - Le projet pour l'école des Jeunes de l'UDI

Message par Olympias le Dim 23 Aoû 2015 - 11:23

@Elyas a écrit:
@Isis39 a écrit:Je vais un peu nuancer ce que dit Elyas, notamment sur la recherche documentaire.

- les élèves ne savent pas chercher des informations sur internet. Normal, pour savoir trouver, il faut déjà avoir une formation solide. Ils se noient donc dans des sites, ou dans wikipédia qui n'est pas du tout adaptée à leur âge. La recherche documentaire est possible si le professeur fournit les documents où rechercher les infos, et si cette recherche aboutit à l'écriture d'un récit, d'un dépliant, etc. Sinon on aboutit à des exposés où les élèves ont collé dans un diaporama ce qu'ils ont trouvé dans wikipédia. Aucun intérêt, perte de temps et les élèves n'en retiennent rien.

- pour les films, il peut être intéressant de travailler sur des extraits. Tout d'abord pour leur apprendre à décrypter les images, la mise en scène. Mais pour cela, il faut un professeur formé. ET en HDA, cela change des sempiternels mêmes tableaux...
Il peut aussi être intéressant de confronter la vision du cinéaste à la "réalité" historique.

Pour tout cela, il faut du temps, et pas des programmes infaisables comme on va encore nous en donner... Crying or Very sad

Je ne peux que souscrire à tout ce que tu as écrit Wink
Voilà! Leur apprendre à chercher les bons sites web, cela prend du temps. C'est pour cela que pour certains travaux, je sélectionne certains sites d'abord parce que je ne veux pas du recopiage de Wikipédia. Et ils ont l'obligation de tout reformuler. Et cela leur impose la lecture de textes longs.


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