Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ingeborg B. le Dim 23 Aoû 2015 - 12:22

Si Finkie avait aussi yeuté les programmes du lycée, il aurait eu la réponse à sa question :
- le 11 septembre etudié en première
-Le Proche et le Moyen-orient, soit de 1914 à nos jours, soit de 1945 à nos jours avec un point sur l'isalmisme et le terrorisme.
Voili voilou

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 12:27

@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@Isis39 a écrit:

Pardon ??? Shocked
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Je n'ai pas dit que le programme donnait des consignes, mais que l'Etat pouvait raisonnablement supposer ou souhaiter un traitement non-neutre du sujet, ne serait-ce que par la crainte de certains professeurs d'établissements sensibles de se voir remis en cause pat leurs jeunes élèves déjà très pieux.

Et merci Cripure pour cette défense! Cela va sans dire, mais semble aller mieux en le disant. Wink

L'Etat ne le fait pas, ses représentants officiels sur cette question, les IG et les IA-IPR, font exactement le contraire comme j'ai expliqué.

Après que certains hommes politiques y pensent ou que des collègues, par conviction, "bonne volonté ou idéologie, le fassent, c'est autre chose.

Voilà le pourquoi de mon étonnement WabiSabi.

Ok, dont acte. J'ignorais cette information, comme Finkielkraut sans doute, ou globalement toute personne n'étant pas en poste en HG. Voilà le genre de faits que Loys voulait recueillir, je pense, donc merci à vous d'éclairer nos lanternes de non-spécialistes.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Voltigeur le Dim 23 Aoû 2015 - 12:29

Dans l'hypothèse où on voudrait bien admettre sa bonne foi, il semble néanmoins évident que Finkielkraut n'a jamais pris la peine de mettre son nez dans le contenu des programmes qu'il critique. Le procès qu'il leur fait est animé par l'esprit de parti et le rabâchage de vieilles certitudes.
Son argumentaire est mal informé et flou (programmes passés et/ou présents ?). Il est basé sur une perception indirecte qui se fait surtout l'écho des interprétations polémiques qui sont ou ont pu être faites par une certaine presse et divers milieux intellectuels. La vieille histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'os...
Pour en revenir à l'interrogation initiale de Loys, si l'on veut absolument rattacher le propos à un élément factuel précis, peut-être faut-il chercher du côté du programme de seconde de 1996, qui tendait à formuler une vision quelque peu irénique de la Méditerranée au XIIe siècle... Encore que ce programme soit périmé depuis un petit moment. Mais à le lire il n'est pas acquis qu'AF réactualise régulièrement ses analyses.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Carnyx le Dim 23 Aoû 2015 - 12:32

@Voltigeur a écrit:
Pour en revenir à l'interrogation initiale de Loys, si l'on veut absolument rattacher le propos à un élément factuel précis, peut-être faut-il chercher du côté du programme de seconde de 1996, qui tendait à formuler une vision quelque peu irénique de la Méditerranée au XIIe siècle... Encore que ce programme soit périmé depuis un petit moment. Mais à le lire il n'est pas acquis qu'AF réactualise régulièrement ses analyses.
Ce thème du programme était en effet plus sujet à l'embellissement que les programmes actuels, les sous-entendus étant gros comme une maison.  Very Happy
Je ne vois pas les collègues faire l'apologie d'une religion quelconque à part cas pathologiques genre fana de Civitas. Very Happy

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 23 Aoû 2015 - 12:36

Je trouve tout de même assez désolant que l'on relaie dans les médias avec tant de complaisance les propos de quelqu'un qui, de toute évidence, parle de ce qu'il ne connaît pas.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ronin le Dim 23 Aoû 2015 - 12:38

Ah ben faut caviarder 90 % des journaux alors... Smile

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 12:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve tout de même assez désolant que l'on relaie dans les médias avec tant de complaisance les propos de quelqu'un qui, de toute évidence, parle de ce qu'il ne connaît pas.

+1
Mais c'est vrai que d'habitude les gens qui tiennent ce genre de propos relayés aveuglément ont au moins l'excuse d'être ministre de tutelle ou "expert". Wink

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 12:39

@Ronin a écrit:Ah ben faut caviarder 90 % des journaux alors... Smile

Ronin : topela

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 23 Aoû 2015 - 12:40

@WabiSabi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve tout de même assez désolant que l'on relaie dans les médias avec tant de complaisance les propos de quelqu'un qui, de toute évidence, parle de ce qu'il ne connaît pas.

+1
Mais c'est vrai que d'habitude les gens qui tiennent ce genre de propos relayés aveuglément ont au moins l'excuse d'être ministre de tutelle ou "expert". Wink

Je n'excuse pas la mauvaise foi des uns par l'incompétence des autres.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par PauvreYorick le Dim 23 Aoû 2015 - 12:41

N'empêche que le reproche que tu as formulé, MK, est presque une définition empirique du journalisme Wink

Mais effectivement ça ne peut fonctionner comme une excuse en aucun cas Smile

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par fracflo le Dim 23 Aoû 2015 - 12:47

De toute manière, il est certain que les professeurs d'histoire, engagés pour la plupart à l'extrême gauche, opteront pour un regard compatissant sur cette religion, dans la crainte de mettre en péril le vivre-ensemble.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ronin le Dim 23 Aoû 2015 - 12:49

Tiens Nadine Morano vient nous parler..

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Isis39 le Dim 23 Aoû 2015 - 13:01

@fracflo a écrit:De toute manière, il est certain que les professeurs d'histoire, engagés pour la plupart à l'extrême gauche, opteront pour un regard compatissant sur cette religion, dans la crainte de mettre en péril le vivre-ensemble.

Ah ? En voilà une bonne !!

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Olympias le Dim 23 Aoû 2015 - 13:14

On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Tamerlan le Dim 23 Aoû 2015 - 13:18

@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 13:24

@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par PauvreYorick le Dim 23 Aoû 2015 - 13:26

Même à supposer cela, c'est de toute façon une autre question que celle soulevée par Finkielkraut et qui fait l'objet de ce fil ─ et qui est de savoir si programmes ou instructions sont idéologiquement biaisés.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ingeborg B. le Dim 23 Aoû 2015 - 13:27

@Ronin a écrit:Tiens Nadine Morano vient nous parler..


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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ingeborg B. le Dim 23 Aoû 2015 - 13:30

@PauvreYorick a écrit:Même à supposer cela, c'est de toute façon une autre question que celle soulevée par Finkielkraut et qui fait l'objet de ce fil ─ et qui est de savoir si programmes ou instructions sont idéologiquement biaisés.
Tout à fait et la précision que j'ai donnée concernant les programmes de lycée lève toute ambiguïté.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Tamerlan le Dim 23 Aoû 2015 - 13:33

@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Naturel peut-être, professionnel sûrement pas. Pour reprendre l'exemple d'Olympias un collègue qui présenterait l'espace méditerranéen au Moyen-Age comme un espace idyllique de cohabitation (pour promouvoir le "vivre-ensemble") ou comme un espace de confrontation absolue (pour promouvoir autre chose) ne ferait tout simplement pas son travail de prof d'histoire. Il serait pour moi professionnellement en faute. Le manque de temps n'est pas une excuse dans ce cas-là, on passe moins de temps sur les exemples mais on doit formuler clairement l'idée de la complexité des rapports.


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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 13:35

@PauvreYorick a écrit:Même à supposer cela, c'est de toute façon une autre question que celle soulevée par Finkielkraut et qui fait l'objet de ce fil ─ et qui est de savoir si programmes ou instructions sont idéologiquement biaisés.

Ah tout à fait, je ne prétends pas le contraire. Je dis simplement que rigueur et volonté d'objectivité n'annihileront jamais ce fait obvis que l'enseignement est fait par des humains, heureusement, et non par de simples robots-perroquets. De ce fait, il y aura toujours un "biais" plus ou moins accentué dans le traitement des programmes, dans un sens ou dans un autre. Ça n'a rien de blâmable, bien au contraire, car je pense que cela insuffle une vie à la transmission, mais il faut en avoir conscience.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 13:37

@Tamerlan a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Naturel peut-être, professionnel sûrement pas. Pour reprendre l'exemple d'Olympias un collègue qui présenterait l'espace méditerranéen au Moyen-Age comme un espace idyllique de cohabitation (pour promouvoir le "vivre-ensemble") ou comme un espace de confrontation absolue (pour promouvoir autre chose) ne ferait tout simplement pas son travail de prof d'histoire. Il serait pour moi professionnellement en faute. Le manque de temps n'est pas une excuse dans ce cas-là, on passe moins de temps sur les exemples mais on doit formuler clairement l'idée de la complexité des rapports.


Oui, mais, pour le dire en une formule simple : tendre vers l'objectivité est méritoire, prétendre à l'objectivité est illusoire.

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Tamerlan le Dim 23 Aoû 2015 - 13:40

@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Naturel peut-être, professionnel sûrement pas. Pour reprendre l'exemple d'Olympias un collègue qui présenterait l'espace méditerranéen au Moyen-Age comme un espace idyllique de cohabitation (pour promouvoir le "vivre-ensemble") ou comme un espace de confrontation absolue (pour promouvoir autre chose) ne ferait tout simplement pas son travail de prof d'histoire. Il serait pour moi professionnellement en faute. Le manque de temps n'est pas une excuse dans ce cas-là, on passe moins de temps sur les exemples mais on doit formuler clairement l'idée de la complexité des rapports.


Oui, mais, pour le dire en une formule simple : tendre vers l'objectivité est méritoire, prétendre à l'objectivité est illusoire.

Je plussoie ! Very Happy

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Ingeborg B. le Dim 23 Aoû 2015 - 13:40

@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Et donc ??? heu A chaque fois qu'on te donne une preuve concrète qui contredit les affirmations de Finkie qui n'a visiblement pas lu les programmes, tu introduis une nuance qui te permet de lui donner raison ou bien de conforter ton opinion fondée sur rien. Curieux procédé. En tant que professeur d'histoire-géographie, je ne me permettrais pas de tels présupposés concernant ton enseignement. C'est étrange cette manie qu'ont beaucoup de collègues de juger notre enseignement.
Cela me fait penser à ce groupe de droite libérale qui accuse régulièrement les profs d'histoire d'être staliniens puisqu'il ya des affiches de propagande et des textes de Staline dans les manuels. bounce

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par Iphigénie le Dim 23 Aoû 2015 - 13:44

Je ne me permettrais pas d'intervenir dans ce débat-là, n'y connaissant goutte.
Toutefois dans un domaine plus familier, quand je vois les programmes d'histoire qui ont fait étudier, des civilisations grecques et romaines, que l'angle de la citoyenneté à travers l'intégration sous Caracalla pour Rome, et la citoyenneté au IV e siècle pour la Grèce (serment des hoplites etc) je me dis que l'idée que l'on veuille instrumentaliser les programmes à des fins démonstratives actuelles n'est pas nécessairement fantasmé: me trompé-je?

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Re: Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Message par WabiSabi le Dim 23 Aoû 2015 - 13:47

@Ingeborg B. a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Et donc ??? heu A chaque fois qu'on te donne une preuve concrète qui contredit les affirmations de Finkie qui n'a visiblement pas lu les programmes, tu introduis une nuance qui te permet de lui donner raison ou bien de conforter ton opinion fondée sur rien.  Curieux procédé. En tant que professeur d'histoire-géographie, je ne me permettrais pas de tels présupposés concernant ton enseignement. C'est étrange cette manie qu'ont beaucoup de collègues de juger notre enseignement.
Cela me fait penser à ce groupe de droite libérale qui accuse régulièrement les profs d'histoire d'être staliniens puisqu'il ya des affiches de propagande et des textes de Staline dans les manuels.  bounce

Crois ce que tu veux, je n'ai pas de compte à te rendre, mais il semblerait que Finkie ou ses "partisans" n'aient pas le monopole du procès d'intention...

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