Prononciation en latin

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Re: Prononciation en latin

Message par e-Wanderer le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:12

Plus sérieusement, je pense qu'il ne faut pas se braquer et qu'il faut considérer les choses au cas par cas. Bien sûr, il serait hautement souhaitable que seuls les LC enseignassent le latin. Sauf que des LC, il n'y en a plus beaucoup… Crying or Very sad Dans ma fac (de taille moyenne), il y a 3 étudiants par niveau, grand maximum, et l'an dernier, aucun candidat ni au CAPES ni à l'agrégation (alors que la formation était ouverte et "budgétée" – quel horrible mot !). C'est malheureux mais c'est ainsi. Donc, même si je comprends parfaitement les arguments d'Audrey et de Cripure, je ne pense pas que les LM sollicités pour enseigner le latin "prennent le boulot" des LC : ils bouchent les trous, c'est tout.

Après, comme l'a rappelé Lefteris, il y a de tout en LM. Des gens qui ont fait une khâgne Ulm et se sont préparés sérieusement à la version latine sans dictionnaire à l'oral, ont enchaîné des versions à haute dose, appris consciencieusement leur vocabulaire dans le Martin, fait du "petit latin" régulièrement etc. Et des gens qui n'en ont jamais fait sérieusement. S'en prendre aux premiers par réflexe de pré carré serait une ânerie car ils permettent de sauver la discipline en maintenant les classes ouvertes et en faisant, je pense, du bon travail (en tout cas, certainement pas pire que celui que peuvent faire certains étudiants de LC qu'on voit passer à la fac… Rolling Eyes). S'en prendre à l'administration qui force les seconds à prendre des classes de latin est en revanche tout à fait légitime.

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Re: Prononciation en latin

Message par Dalva le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:21

@Audrey a écrit:J'estime pour ma part qu'au stade où on en est, la seule attitude digne, engagée, et qui donnerait à voir aux élèves, aux parents, à la France entière où en est la situation des langues anciennes en France serait pour les LM de refuser toute heure de latin à donner.
En bouchant les trous, ils maintiennent une illusion délétère, voilà mon opinion, Lefteris.

Je suis lettres modernes, j'adorerais enseigner le latin mais je n'ai pas passé le concours en lettres classiques car je n'ai jamais fait de grec. Et je suis entièrement d'accord avec Audrey.
Accepter de prendre en charge des heures de latin quand on est LM, quelle que soit la situation, c'est une traîtrise.
Je pense la même chose des collègues qui acceptent 4 ou 8 heures sup.
Et c'est une traîtrise contre l'autre, mais contre soi-même également.

Je le redis comme je l'ai dit sur un autre fil je crois, une multitude de causes mènent le latin à sa perte, mais ce n'est certainement pas le fait que les collègues de lettres classiques demandent un effort à leurs élèves au lieu d'en passer par le ludique. C'est une politique délibérée et scandaleuse depuis des décennies, qui va d'ailleurs de pair avec le dénigrement des filières littéraires et leur transformation depuis belle lurette en "filières poubelles" (ce qui est une véritable honte).
La seule raison, la vraie, c'est que ces matières forment (devraient former) l'esprit critique et logique, rigoureux, dont on ne veut surtout pas chez "le peuple". La culture, ça permet trop de comprendre ce qui se passe. Et pour ça, aucune différence entre gauche, droite et extrêmes.

Dalva
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Re: Prononciation en latin

Message par Dalva le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:22

L'autre raison sans doute, c'est qu'elles coûtent de l'argent sans former des gens productifs (et corvéables) à court terme.

Dalva
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Re: Prononciation en latin

Message par e-Wanderer le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:28

@Dalva a écrit:
Je suis lettres modernes, j'adorerais enseigner le latin mais je n'ai pas passé le concours en lettres classiques car je n'ai jamais fait de grec. Et je suis entièrement d'accord avec Audrey.
Accepter de prendre en charge des heures de latin quand on est LM, quelle que soit la situation, c'est une traîtrise.
Je pense la même chose des collègues qui acceptent 4 ou 8 heures sup.
Et c'est une traîtrise contre l'autre, mais contre soi-même également.

Je le redis comme je l'ai dit sur un autre fil je crois, une multitude de causes mènent le latin à sa perte, mais ce n'est certainement pas le fait que les collègues de lettres classiques demandent un effort à leurs élèves au lieu d'en passer par le ludique. C'est une politique délibérée et scandaleuse depuis des décennies, qui va d'ailleurs de pair avec le dénigrement des filières littéraires et leur transformation depuis belle lurette en "filières poubelles" (ce qui est une véritable honte).
La seule raison, la vraie, c'est que ces matières forment (devraient former) l'esprit critique et logique, rigoureux, dont on ne veut surtout pas chez "le peuple". La culture, ça permet trop de comprendre ce qui se passe. Et pour ça, aucune différence entre gauche, droite et extrêmes.
Un peu extrême, non ? Il faut arrêter de croire que seuls les LC sont compétents en latin : je connais, non seulement des LM, mais aussi des philosophes ou des historiens qui sont extrêmement capables dans ce domaine, et pourraient très facilement enseigner le latin dans le secondaire. Quand on a fait un DEA ou un Master en histoire médiévale à grand renfort de traductions originales (c'est le cas d'un de mes amis, prof d'histoire dans le secondaire, qui m'a bien souvent débrouillé face à des bizarreries du latin Renaissance ou XVIIe) ou qu'on s'est intéressé de près à Érasme ou à Mersenne, on est forcément assez calé en latin… Ce serait d'ailleurs assez intelligent de la part du ministère de demander un coup de main aux historiens ou aux philosophes compétents ET volontaires, plutôt que de forcer la main à certains LM qui n'ont jamais fait de latin sérieusement.

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Re: Prononciation en latin

Message par Audrey le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:45

Mais ces chers collègues LM n'avaient qu'à passer un capes LC...après un cursus LC...

Je le redis: cela fait des années que des collègues LM peu regardants savonnent la planche des LC. Ils ne sont pas seuls responsables, pas les premiers responsables non plus, mais oui, je le répète: ils ont leur part de responsabilité dans la situation qui est celle des LC aujourd'hui.

Je me rappelle il y a 9 ans de ça un collègue TZR de LM qui me demandait ni plus ni moins de lui filer tous mes cours de latin parce que sinon, il était obligé de prendre un poste qui se trouvait à une heure de route. Il n'était ni bon en latin, ni intéressé par le latin. Il était juste intéressé par son interêt personnel. Il n'avait ni femme ni gosse ni problème de santé. Il n'était déjà pas le seul à faire ce genre de chose à l'époque.

Oui, je parle moi aussi de traîtrise.

La solution, radicale, est de briser le cercle vicieux. Que les LM refusent d'enseigner le latin, qu'on laisse crever les langues anciennes faute de profs de LC, et sans doute, puisque l'histoire de l'école et de la culture sont cycliques, verra-t-on refleurir les bourgeons des langues anciennes dans quelques années, quand la mode sera à nouveau favorable aux lubies des temps passés...

humhum

*sigh*


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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Prononciation en latin

Message par henriette le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:53

Depuis combien d'années à présent le CAPES de LC ne pourvoit pas les postes offerts ?

Pour rappel :
2012 : 170 postes ouverts, 196 inscrits, 108 présents, 92 admissibles, 75 admis
2013 : 200 postes ouverts, 226 inscrits, 124 présents, 108 admissibles, 61 admis
Session 2014 exceptionnelle : 300 postes ouverts, 360 inscrits, 202 présents, 156 admissibles, 93 admis
2015 (Lettres option LC) : 230 postes ouverts, 246 inscrits, 142 présents, 117 admissibles, 89 admis

Or ces postes pour la plupart, ce ne sont pas des créations, mais simplement le remplacement des départs en retraite.
Donc, on fait quoi ?

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Re: Prononciation en latin

Message par Audrey le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:58

Ben je le disais: pour ma part, j'en suis au point où je pense qu'il faut laisser mourir la filière.

C'est ptêt une phase, un ras-le-bol, j'en sais rien... mais franchement, je n'espère plus rien.
Si on rendait le latin obligatoire en 6e par exemple, que ça semblait à la longue normal, inscrit dans les habitudes, de faire du latin, ça changerait les perspectives... mais là, comparativement à tous ces dispositifs optionnels plus funs qu'on va nous imposer de mettre en place, à cette culture du zapping, du ludique, le latin, forcément, c'est pas glam, c'est juste un truc lourd et ennuyeux de prime abord, une option à laquelle plus personne ou presque ne veut s'inscrire.

Après, Henriette, il n'y a pas qu'en LC que les postes ne sont pas pourvus. Mais il n'y a qu'en LC que l'on voit autant de collègues d'une autre matière enseigner ce pour quoi ils n'ont souvent ni formation ni maîtrise du sujet.

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Re: Prononciation en latin

Message par Sullien le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:10

@Audrey a écrit:Ben je le disais: pour ma part, j'en suis au point où je pense qu'il faut laisser mourir la filière.

Idem. Qu'ils aillent voir chez les Grecs, car j'y serai, moi !


Dernière édition par Sullien le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:14, édité 1 fois

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Re: Prononciation en latin

Message par Dalva le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:13

@e-Wanderer a écrit:
@Dalva a écrit:
Je suis lettres modernes, j'adorerais enseigner le latin mais je n'ai pas passé le concours en lettres classiques car je n'ai jamais fait de grec. Et je suis entièrement d'accord avec Audrey.
Accepter de prendre en charge des heures de latin quand on est LM, quelle que soit la situation, c'est une traîtrise.
Je pense la même chose des collègues qui acceptent 4 ou 8 heures sup.
Et c'est une traîtrise contre l'autre, mais contre soi-même également.

Je le redis comme je l'ai dit sur un autre fil je crois, une multitude de causes mènent le latin à sa perte, mais ce n'est certainement pas le fait que les collègues de lettres classiques demandent un effort à leurs élèves au lieu d'en passer par le ludique. C'est une politique délibérée et scandaleuse depuis des décennies, qui va d'ailleurs de pair avec le dénigrement des filières littéraires et leur transformation depuis belle lurette en "filières poubelles" (ce qui est une véritable honte).
La seule raison, la vraie, c'est que ces matières forment (devraient former) l'esprit critique et logique, rigoureux, dont on ne veut surtout pas chez "le peuple". La culture, ça permet trop de comprendre ce qui se passe. Et pour ça, aucune différence entre gauche, droite et extrêmes.
Un peu extrême, non ? Il faut arrêter de croire que seuls les LC sont compétents en latin : je connais, non seulement des LM, mais aussi des philosophes ou des historiens qui sont extrêmement capables dans ce domaine, et pourraient très facilement enseigner le latin dans le secondaire. Quand on a fait un DEA ou un Master en histoire médiévale à grand renfort de traductions originales (c'est le cas d'un de mes amis, prof d'histoire dans le secondaire, qui m'a bien souvent débrouillé face à des bizarreries du latin Renaissance ou XVIIe) ou qu'on s'est intéressé de près à Érasme ou à Mersenne, on est forcément assez calé en latin… Ce serait d'ailleurs assez intelligent de la part du ministère de demander un coup de main aux historiens ou aux philosophes compétents ET volontaires, plutôt que de forcer la main à certains LM qui n'ont jamais fait de latin sérieusement.
Figure-toi que grâce à ma formation, je suis pleinement compétente pour enseigner en mathématiques en collège.
Je me propose pour prendre les heures sup de maths dans mon collège ?
Le problème n'est pas celui de la compétence, il est celui des statuts, de la vision qu'on a de l'enseignement et de la discipline et puis, pour le dire un peu simplement, du boulot piqué aux autres.

Pour répondre à ta question, Henriette, oui, toute personne non LC devrait refuser d'assurer des heures de latin ou de grec.
Parallèlement, il faudrait prendre conscience que l'enseignement ne forme plus suffisamment de personnes compétentes désireuses d'enseigner ces matières (et ce n'est pas le cas qu'en latin et en grec).
Et, idéalement, il faudrait en tirer la conclusion que l'enseignement tel qu'il est prôné aujourd'hui, tout pétri d'abandons et de résignations, de culture du moindre effort, n'est pas efficient et que, donc, il faudrait peut-être se réveiller du doux rêve et recommencer à exiger. Intransitivement.
Recommencer aussi peut-être à rendre attirant l'enseignement aux personnes qui, elles, le seraient, compétentes.
Donc, pour résumer :
On fait quoi ?
On met en œuvre ce qu'il faut pour former des personnes compétentes, et on met en place ce qu'il faut pour que ces personnes soient désireuses d'enseigner. Cela ne me semble pas sorcier - ni à penser, ni à réaliser. Faut simplement avoir le courage politique de le faire.

"J'ai dit."
Prout.
Very Happy

Dalva
Grand sage


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Re: Prononciation en latin

Message par Audrey le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:15

Je souscris en tous points à ton message, Dalva.
Ptêt pas au prout. Je crains que ce ne soit trop vulgaire...

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Re: Prononciation en latin

Message par Dalva le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:18

C'était pour ne pas donner l'impression de péter plus haut que mon luc après mon impérieuse parole impériale.

Dalva
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Re: Prononciation en latin

Message par e-Wanderer le Jeu 27 Aoû 2015 - 22:48

@Audrey a écrit:Mais ces chers collègues LM n'avaient qu'à passer un capes LC...après un cursus LC...
Certes, en principe… Mais c'est devenu aujourd'hui un choix extrêmement lourd ! Je m'explique :

Je crois que ce dont souffre aujourd'hui beaucoup la filière LC, c'est de la double exigence latin + grec (version + thème + civi + version + thème + civi : ça tue pratiquement tout le reste, il reste juste un peu de place pour un programme de français allégé). Au niveau bac, rares sont aujourd'hui les futurs étudiants de lettres qui ont eu l'occasion d'étudier ces deux langues anciennes conjointement (on n'est plus au temps de Pompidou !). Ce qui impose donc (et typiquement en prépa, où passent beaucoup de futurs enseignants) de prendre le grec en grand débutant. C'est évidemment une certaine aventure et une part de risque (que ne connaissaient pas les anciennes générations nourries aux langues anciennes, avant que les maths ne deviennent la matière reine des études secondaires). C'est déjà beaucoup de se construire un niveau correct en latin, quand on connaît le niveau réel des bacheliers ! Je le dis très franchement : j'ai eu 18 au bac (1988), mais c'est un 18 qui ne valait à peu près rien. J'étais capable sans problème de retraduire un texte déjà étudié en classe, ou de comprendre un texte avec la traduction Budé à côté, mais j'étais parfaitement incapable de traduire un texte inconnu. Ça, c'est venu en prépa, et ça m'a demandé beaucoup de travail.

Or ce choix risqué (remonter son niveau de latin ET commencer le grec en grand débutant) s'accompagne de sacrifices importants. Pour ma part, j'étais très intéressé par le latin, et très content d'en faire à haute dose. Mais renoncer à la fois à la LV1 (qui était pour moi une matière forte), à la LV2, et surtout au commentaire de texte français, pour commencer à zéro une deuxième langue ancienne, ça commençait à faire beaucoup (à la fois stratégiquement et pour ce qui est de l'intérêt des matières : le thème grec face au commentaire de texte français, le parallèle est un peu rude…). C'était aussi renoncer, plus tard, à la littérature comparée, à la stylistique… Qu'on le veuille ou non, ce sont vraiment des choix lourds, même quand on aime le latin.

Je crois qu'il faudrait vraiment instituer, entre le parcours LM et le parcours LC, une voie intermédiaire. En gros, le parcours LM + une seule langue ancienne renforcée (version / thème / civi). Soit LM + latin, soit LM + grec. Je crois qu'ainsi on arriverait à retrouver un certain nombre de vocations pour les langues ancienes. À défaut, il faudra se résoudre à bricoler et à faire appel aux bonnes volontés (avec la part d'aléatoire et d'agacement légitime que cela suppose), ou à voir ces langues disparaître faute de professeurs de LC. Je le répète, on a 3 étudiants de LC par promo, et pas tous bien terribles…

Enfin, c'est plus un détail, mais autant je comprends l'intérêt du thème pour développer la compétence linguistique, autant je trouve qu'à un certain niveau, ça devient du pinaillage : choisir des textes qui parlent de la télévision pour voir quelle périphrase ingénieuse va trouver le malheureux étudiant, lui refuser tel mot ou telle tournure parce qu'ils ne sont pas attestés chez Cicéron mais seulement chez Tacite, je trouve ça absolument sans intérêt. Pour ma part, j'ai aimé avoir le niveau pour traduire un texte latin à vue (j'ai un peu perdu, malheureusement), et j'ai aussi passionnément aimé les cours de Pierre Laurens, ses merveilleuses traductions en alexandrins de poèmes néo-latins de la Renaissance italienne… C'est avec des cours comme ça qu'on crée des vocations.

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Re: Prononciation en latin

Message par User5899 le Ven 28 Aoû 2015 - 0:03

@e-Wanderer a écrit:C'est déjà beaucoup de se construire un niveau correct en latin, quand on connaît le niveau réel des bacheliers ! Je le dis très franchement : j'ai eu 18 au bac (1988), mais c'est un 18 qui ne valait à peu près rien. J'étais capable sans problème de retraduire un texte déjà étudié en classe, ou de comprendre un texte avec la traduction Budé à côté, mais j'étais parfaitement incapable de traduire un texte inconnu.
C'est fou, ça. Déjà en 88 ? J'ai eu 20 à l'écrit au bac en 83, j'avais une version de Sénèque de 15 lignes (3h) et j'avais même repéré une coquille dans le texte (nauigant quidem au lieu de nauigant quidam). Nous étions très bien préparés et l'entrée en prépa s'est faite sans drame, du coup.



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Re: Prononciation en latin

Message par PauvreYorick le Ven 28 Aoû 2015 - 0:42

Bah, j'ai eu 20 en latin au bac (1995) pour la seule raison que je parlais français.

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Re: Prononciation en latin

Message par Puck le Ven 28 Aoû 2015 - 2:42

Je suis tout à fait d'accord avec Audrey. Et si nous passons par les fourches caudines des EPI, je préfère m'abstenir que faire un epi-prétexte avec un collègue (du genre physique et latin pour donner l'étymologie de certains éléments. Je ne blague pas, ma collègue de physique me l'a proposé.).
Je préfère voir disparaître cet enseignement que le voir se transformer en activité d'hôtel-club. Car accepter cela serait aussi une trahison.

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Re: Prononciation en latin

Message par User5899 le Ven 28 Aoû 2015 - 2:50

@PauvreYorick a écrit:Bah, j'ai eu 20 en latin au bac (1995) pour la seule raison que je parlais français.
C'était déjà si rare à l'époque...

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Re: Prononciation en latin

Message par Nasopi le Ven 28 Aoû 2015 - 8:22

@e-Wanderer a écrit:
@Audrey a écrit:Mais ces chers collègues LM n'avaient qu'à passer un capes LC...après un cursus LC...
Certes, en principe… Mais c'est devenu aujourd'hui un choix extrêmement lourd ! Je m'explique :

Je crois que ce dont souffre aujourd'hui beaucoup la filière LC, c'est de la double exigence latin + grec (version + thème + civi + version + thème + civi : ça tue pratiquement tout le reste, il reste juste un peu de place pour un programme de français allégé). Au niveau bac, rares sont aujourd'hui les futurs étudiants de lettres qui ont eu l'occasion d'étudier ces deux langues anciennes conjointement (on n'est plus au temps de Pompidou !). Ce qui impose donc (et typiquement en prépa, où passent beaucoup de futurs enseignants) de prendre le grec en grand débutant. C'est évidemment une certaine aventure et une part de risque (que ne connaissaient pas les anciennes générations nourries aux langues anciennes, avant que les maths ne deviennent la matière reine des études secondaires). C'est déjà beaucoup de se construire un niveau correct en latin, quand on connaît le niveau réel des bacheliers ! Je le dis très franchement : j'ai eu 18 au bac (1988), mais c'est un 18 qui ne valait à peu près rien. J'étais capable sans problème de retraduire un texte déjà étudié en classe, ou de comprendre un texte avec la traduction Budé à côté, mais j'étais parfaitement incapable de traduire un texte inconnu. Ça, c'est venu en prépa, et ça m'a demandé beaucoup de travail.

Or ce choix risqué (remonter son niveau de latin ET commencer le grec en grand débutant) s'accompagne de sacrifices importants. Pour ma part, j'étais très intéressé par le latin, et très content d'en faire à haute dose. Mais renoncer à la fois à la LV1 (qui était pour moi une matière forte), à la LV2, et surtout au commentaire de texte français, pour commencer à zéro une deuxième langue ancienne, ça commençait à faire beaucoup (à la fois stratégiquement et pour ce qui est de l'intérêt des matières : le thème grec face au commentaire de texte français, le parallèle est un peu rude…). C'était aussi renoncer, plus tard, à la littérature comparée, à la stylistique… Qu'on le veuille ou non, ce sont vraiment des choix lourds, même quand on aime le latin.

Je crois qu'il faudrait vraiment instituer, entre le parcours LM et le parcours LC, une voie intermédiaire. En gros, le parcours LM + une seule langue ancienne renforcée (version / thème / civi). Soit LM + latin, soit LM + grec. Je crois qu'ainsi on arriverait à retrouver un certain nombre de vocations pour les langues ancienes. À défaut, il faudra se résoudre à bricoler et à faire appel aux bonnes volontés (avec la part d'aléatoire et d'agacement légitime que cela suppose), ou à voir ces langues disparaître faute de professeurs de LC. Je le répète, on a 3 étudiants de LC par promo, et pas tous bien terribles…

Enfin, c'est plus un détail, mais autant je comprends l'intérêt du thème pour développer la compétence linguistique, autant je trouve qu'à un certain niveau, ça devient du pinaillage : choisir des textes qui parlent de la télévision pour voir quelle périphrase ingénieuse va trouver le malheureux étudiant, lui refuser tel mot ou telle tournure parce qu'ils ne sont pas attestés chez Cicéron mais seulement chez Tacite, je trouve ça absolument sans intérêt. Pour ma part, j'ai aimé avoir le niveau pour traduire un texte latin à vue (j'ai un peu perdu, malheureusement), et j'ai aussi passionnément aimé les cours de Pierre Laurens, ses merveilleuses traductions en alexandrins de poèmes néo-latins de la Renaissance italienne… C'est avec des cours comme ça qu'on crée des vocations.

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Re: Prononciation en latin

Message par Iphigénie le Ven 28 Aoû 2015 - 8:33


Je crois qu'il faudrait vraiment instituer, entre le parcours LM et le parcours LC, une voie intermédiaire. En gros, le parcours LM + une seule langue ancienne renforcée (version / thème / civi). Soit LM + latin, soit LM + grec. Je crois qu'ainsi on arriverait à retrouver un certain nombre de vocations pour les langues anciennes.
Le problème de ton raisonnement c'est que pour avoir des étudiants, il faut avoir des débouchés. Or le parcours que tu imagines, vise à compenser l'abandon d'un enseignement véritable des langues anciennes dans le secondaire. Mais s'il n'y a plus de parcours dans le secondaire, il n'y aura pas de raisons pour attirer des étudiants quelle que soit l'offre universitaire. Ou plutôt en clair ce que tu proposes c'est d'officialiser la mort du grec, car le parcours LM+ grec ne conduira bien évidemment à rien dans l'enseignement tel qu'il s'oriente aujourd'hui.
(que ne connaissaient pas les anciennes générations nourries aux langues anciennes, avant que les maths ne deviennent la matière reine des études secondaires
ça il faut le dire vite, hein...(dit la sœur d'un polytechnicien docteur en physique et nourri au latin grec + deux langues vivantes au lycée dans un temps que les moins de... ne peuvent pas connaître): c'est une vision de l'esprit, ces priorités. Question de politique éducative d'abord.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 28 Aoû 2015 - 8:45, édité 2 fois (Raison : dyslexie ... :-))

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Re: Prononciation en latin

Message par Iphigénie le Ven 28 Aoû 2015 - 8:42

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, j'ai eu 20 en latin au bac (1995) pour la seule raison que je parlais français.
C'était déjà si rare à l'époque...
lol

La démonstration du beau raisonnement des IPR qui expliquauient que pour qu'une matière soit importante il faut qu'elle "rapporte" au bac snon les élèves ne prennent pas la matière au sérieux: "Montez les notes," qu'on vous disait... Laughing Laughing

Bon c'est ce qu'ils disent aujourd'hui en français, hein!...

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Re: Prononciation en latin

Message par Elyas le Ven 28 Aoû 2015 - 8:53

Cripure a écrit:
@e-Wanderer a écrit:C'est déjà beaucoup de se construire un niveau correct en latin, quand on connaît le niveau réel des bacheliers ! Je le dis très franchement : j'ai eu 18 au bac (1988), mais c'est un 18 qui ne valait à peu près rien. J'étais capable sans problème de retraduire un texte déjà étudié en classe, ou de comprendre un texte avec la traduction Budé à côté, mais j'étais parfaitement incapable de traduire un texte inconnu.
C'est fou, ça. Déjà en 88 ? J'ai eu 20 à l'écrit au bac en 83, j'avais une version de Sénèque de 15 lignes (3h) et j'avais même repéré une coquille dans le texte (nauigant quidem au lieu de nauigant quidam). Nous étions très bien préparés et l'entrée en prépa s'est faite sans drame, du coup.



Thrasy mdr

Euh... ce que dit e-wanderer m'étonne. J'ai passé le bac spé latin en 1996. J'étais capable de traduire un texte latin inconnu (sauf si c'était Plaute, ma bête noire). A la fac, je m'ennuyais tellement en latin et en paléographie latine qu'un maître de conférence me voyant somnoler m'a mis au défi de lire le texte latin brut (avec les abréviations), je l'ai fait sans souci. Enervée, elle m'a demandé de traduire. Ce que j'ai fait. Elle en est restée sans voix, changeant de sujet. J'ai eu 19 en latin au bac 1996 et à la fac, j'ai eu aussi 19 en paléo latine médiévale (la meilleure note de la fac, une abréviation bizarre a eu ma peau, maudit manuscrit, je suis certain que la maître de conf' l'a mise exprès pour moi). Mais bon, j'ai eu des professeurs de LC qui me faisaient faire de la grammaire, de la conjugaison, de la version mot à mot avant traduction globale trois fois par semaine (environ 150 mots par semaine en 4e et 3e) et du thème. J'étais l'unique élève en spé latin en Tle. A l'épreuve, on était 10 sur le bassin de mon lycée en spé latin.

C'est la mise à mort de la grammaire et de la conjugaison comme éléments mortels d'ennui qui a lancé le départ de la fin du niveau.

Pas besoin d'être passé en prépa pour être au niveau en latin ou en grec. Un enseignement rigoureux de la langue comme départ, de la passion et du sérieux, c'est bon. Pour preuve, mes camarades de licence issus de prépa où ils ont fait du latin ont été estomaqués quand j'ai répondu au défi de ma maître de conf' en paléo.

Je relis régulièrement ma grammaire et ma conjugaison latines pour tout revivifier. Il n'y a que le vocabulaire que je perds Sad Je devrais faire du petit latin, en fait. Mais là, je me suis mis au grec ancien en autodidacte.

EDIT : je suis proprement atterré quand mes collègues de LC m'expliquent ce qu'ils font en cours. J'ai l'impression de trahir mes élèves de 6e en leur vantant le latin. Quand j'apprends qu'on y fait plus de civilisation et d'histoire (ce qui est mon domaine à moi, le professeur d'HG) que de langue, je suis très en colère.

Elyas
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Re: Prononciation en latin

Message par Iphigénie le Ven 28 Aoû 2015 - 9:06

C'est la mise à mort de la grammaire et de la conjugaison comme éléments mortels d'ennui qui a lancé le départ de la fin du niveau
C'est pire que ça: le latin est la première (..) victime de la fuite en avant dans l'enseignement français et sans doute européen, plus ou moins au même rythme: la "pédagogie"officielle n'est faite que pour entériner les failles.
En l'occurrence, le latin a entériné les failles de l'enseignement du français. C'est pourquoi cette discussion est vaine, parce que la mort du latin qui est actée par la réforme du collège est désormais juste une première étape dans la faillite de l'enseignement de la littérature puis évidemment des "humanités" en général: quand on n'aura plus ni le recul de l'antiquité ni la maîtrise de la langue, l'histoire aura-t-elle encore un sens (autrement que par une activité de type "ludique" et plus trop scientifique: repas latins, médiévaux, polar à Versailles  Rolling Eyes ...)? On coule.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 28 Aoû 2015 - 9:10, édité 2 fois

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Re: Prononciation en latin

Message par Stered le Ven 28 Aoû 2015 - 9:07

A Elyas : Justement, pour prétendre à cela, encore faut-il avoir eu un vrai enseignement du latin et du grec en collège / lycée, avec une vraie approche de la traduction. Ce qui suppose que le professeur la maîtrise...
Pas de prof de LC depuis trois ans dans l'établissement où j'ai été mutée : les 3e ne savent rien ou savent mal ! Alors forcément, le latin, c'est nul, on s'ennuie, gnagnagna.
On ne s'ennuie pas, n'en déplaise à notre ministre, quand le cours est exigeant et qu'on apprend ! Les élèves sont fiers de réussir à traduire seuls un texte difficile. Par contre, ils n'aiment pas qu'on les prenne pour des idiots en multipliant les mots croisés, les questionnaires sur des documentaires, bref, qu'on ne fasse pas de latin en cours !

Je rejoins Audrey : je suis fatiguée de devoir me battre pour sauver les langues anciennes alors si les collègues nous mettent des bâtons dans les roues...
Finalement, n'était-ce pas le sujet de ce rapport dont on avait parlé sur Néo : rayer une option de la carte provoquerait une levée de boucliers, mais si on la laisse s'appauvrir, se dégrader, devenir une option centre-aéré où on regarde des films, réalise de belles maquettes et des goûters sur toutes les heures de cours, la supprimer devient acceptable pour les parents, voire même logique...

Mon cours est guidé par le constat que "qui peut le plus, peut le moins". Et que si un seul de mes élèves doit vouloir continuer le latin dans le secondaire et le supérieur, il est de mon devoir de lui donner des bases solides pour le faire.
Je revoie aux témoignages sur "Avenir latin grec" : de vrais cours les arment pour la suite de leur parcours !

_________________
"Il nous faut arracher la joie aux jours qui filent." Maïakovski

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Re: Prononciation en latin

Message par Elyas le Ven 28 Aoû 2015 - 9:12

@Iphigénie a écrit:
C'est la mise à mort de la grammaire et de la conjugaison comme éléments mortels d'ennui qui a lancé le départ de la fin du niveau
C'est pire que ça: le latin est la première (..) victime de la fuite en avant dans l'enseignement français et sans doute européen, plus ou moins au même rythme: la "pédagogie"officielle n'est faite que pour entériner les failles.
En l'occurrence, le latin a entériné les failles de l'enseignement du français. C'est pourquoi cette discussion est vaine, parce que la mort du latin qui est actée par la réforme du collège est désormais juste une première étape dans la faillite de l'enseignement de la littérature puis évidemment des "humanités" en général: quand on n'aura plus ni le recul de l'antiquité ni la maîtrise de la langue, l'histoire aura-t-elle encore un sens? On coule.

L'histoire étant un méta-récit pour paraphraser Veyne ou Ricoeur, il n'est pas difficile de répondre à cette question.

Quant à la grammaire en français, tu connais déjà mon avis. Je suis consterné.

Elyas
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Re: Prononciation en latin

Message par PauvreYorick le Ven 28 Aoû 2015 - 11:07

@Elyas a écrit: j'ai eu des professeurs de LC qui me faisaient faire de la grammaire, de la conjugaison, de la version mot à mot avant traduction globale trois fois par semaine (environ 150 mots par semaine en 4e et 3e) et du thème. [...]

Pas besoin d'être passé en prépa pour être au niveau en latin ou en grec. Un enseignement rigoureux de la langue comme départ, de la passion et du sérieux, c'est bon.
Certes. Mais ce que tu décris, pour un bac 1996, semble ultra-exceptionnel. Moi qui l'ai passé un an auparavant, je n'ai eu aucune difficulté à avoir 20 (en option certes ─ ah quoique ? je l'ai passé à l'écrit) sans avoir à consentir presque aucun travail. (Je n'avais pour ainsi dire quasiment pas fait de latin au collège, ou dans des conditions qui feraient hurler, d'effroi sinon de rire, n'importe quel professeur sérieux ; les vicissitudes de l'emploi du temps faisaient enfin que je n'avais pu assister qu'à la moitié des cours hebdomadaires en seconde ; pour ce qu'on nous demandait au bac, c'était encore bien trop...)

Mais j'aurais beaucoup aimé bénéficier de l'enseignement dont tu as bénéficié (et l'hypokhâgne, de fait, m'aurait été beaucoup plus facile) Smile

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Re: Prononciation en latin

Message par Violet le Ven 28 Aoû 2015 - 11:56

Je découvre ce fil ayant répondu avec effarement au post d'une collègue qui a accepté d'enseigner le latin en ayant juste eu des cours au collège... Shocked

Je n'ai pas tout lu, mais d'accord avec les dernières interventions d'Audrey.


Violet
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Re: Prononciation en latin

Message par thrasybule le Ven 28 Aoû 2015 - 12:06

PY, je ne comprends pas, tu l'as passé à l'écrit? C'était donc en épreuve de spécialité.

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