conte sans dialogue

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conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 15:26

Bonjour,

je vais débuter mon année de 6e par une séquence sur le conte traditionnel (avec les contes de Perrault : Les fées, Le petit chaperon rouge, Le chat botté, La barbe bleue).
Je veux leur donner une rédaction en évaluation de fin de chapitre. Mon problème est que je ne veux pas qu'ils utilisent de dialogue (étant donné qu'ils ne savent jamais le présenter correctement Evil or Very Mad et que le discours direct ne se voit qu'en 5e).
Jusqu'à présent, je me cantonnais donc à leur faire écrire la situation initiale et l'élément modificateur d'un conte (parfois à l'aide d'une image). J'ai envie de changer mais je manque d'inspiration : tout ce que proposent les manuels ou presque implique du dialogue. Si vous avez des idées, je suis preneuse !

Merci d'avance et bonne fin de vacnaces

nath38
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Re: conte sans dialogue

Message par Pouce le Mer 26 Aoû 2015 - 15:31

Je les autorise à rédiger un dialogue même si nous n'avons pas encore travaillé ce point car certains élèves ont besoin dans leur récit de faire parler les personnages. Je ne sanctionne pas les erreurs de présentation ( que je signale néanmoins) et je travaille ensuite ce point au cours de l'année. Je trouve dommage de les brider ainsi par cette interdiction.

Pouce
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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 15:35

C'est ce que je faisais au début mais je n'en pouvais plus de lire leurs dialogues sans aucune cohérence et, surtout, qui prenaient les trois quarts de leur texte (même quand la consigne ne l'autorise pas). Du coup, les contes n'en étaient plus vraiment, ce n'était plus qu'échanges de banalités.
Le fait de les "brider" dans les années suivantes m'a permis de lire des textes de bien meilleure qualité, avec de belles présentations de personnages (avec explications de surnoms par exemple) ou de lieux...

nath38
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Re: conte sans dialogue

Message par henriette le Mer 26 Aoû 2015 - 15:41

Ne crains-tu pas qu'empêcher les élèves d'utiliser le dialogue risque de les obliger du coup à utiliser le discours indirect, qu'ils ne maîtrisent pas forcément mieux (en particulier pour la concordance des temps !) ?

Et comptes-tu leur interdire l'usage du dialogue toute l'année, sous prétexte qu'ils l'étudieront en 5e ?
A ce compte-là, il faut aussi leur interdire la proposition subordonnée relative, les adjectifs de couleur, le subjonctif...

La solution de Pouce me semble plus judicieuse. Wink


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Re: conte sans dialogue

Message par Pouce le Mer 26 Aoû 2015 - 15:44

C'est pour cela que je pratique une évaluation en plusieurs étapes. Je lis leur premier jet et ils recommencent en tenant compte de mes remarques: je barre par exemple un dialogue inutile et là seulement je pose l'interdiction. Comme leur dialogue est long et sans intérêt, ils le suppriment ou alors ils le réduisent. De cette façon les bons élèves qui savent rédiger un dialogue peuvent le faire.

Lorsque je donne les consignes au tout début, je précise qu'il n'est pas obligatoire de rédiger un dialogue et que le dialogue ne doit pas être trop long.

Pouce
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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 15:55

Je pensais justement à faire une évaluation en 2 temps mais la double-correction me décourage d'avance (j'en ai bien pour 5h à corriger un seul paquet...), même si je me doute que la deuxième version doit aller plus vite.
En plus, je me retrouve généralement bien débordée en fin de séquence et j'ai rarement plus d'une heure à accorder à l'évaluation finale. Je trouve qu'un conte entier à écrire, dans ces conditions (avec brouillon bien sûr !) est infaisable.

Pour répondre à Henriette : comme je leur faisais écrire des textes qui s'arrêtaient à l'élément modificateur, ils n'avaient pas vraiment besoin de faire parler les personnages, puisque les dialogues commencent souvent avec les péripéties.
Et en l'occurrence, oui, je leur interdis le dialogue toute l'année et ça ne me paraît pas relever tout à fait de la même problématique que l'utilisation de la langue comme subj, adj etc. Ca ne pose à vrai dire aucun problème aux élèves et rares sont ceux qui le réclament. Pas de souci non plus avec un mauvais usage du discours indirect, beaucoup moins qu'avec du discours direct indigent sur des paragraphes entiers !

Puisque vous le pratiquez (même si ce n'est pas ma demande initiale, ça peut toujours servir !), comment faites-vous pour que leurs dialogues ne prennent pas toute la place dans leurs sujets ? Et pour qu'ils aient un minimum d'intérêt ? Je parle des cas où vous faites les évaluations en une seule heure bien sûr...

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Re: conte sans dialogue

Message par zinzinule le Mer 26 Aoû 2015 - 18:52

Moi je les force à l'auto-censure : ils ont droit à 5 répliques, par exemple.
D'ailleurs, quand je leur demande une scène de théâtre, je limite également le nombre de répliques. Ils doivent donc ruser.

zinzinule
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Re: conte sans dialogue

Message par zinzinule le Mer 26 Aoû 2015 - 18:53

J'ajoute que du coup, si tout le monde met seulement 4 ou 5 répliques, reformater le dialogue selon la présentation qui me convient peut se faire assez rapidement, en travaillant par deux, avec un modèle au tableau.

zinzinule
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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 18:56

J'ai bien tenté de leur mettre un nombre maximum de répliques mais dans ce cas-là, ils respectent difficilement la consigne et je me retrouve inévitablement avec des dialogues hyper longs qui du coup faussent tout mon barème Sad
C'est pour ça que je suis à la recherche de sujets sans dialogue, qui changent du mien : ça règle ce problème !

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Re: conte sans dialogue

Message par Provence le Mer 26 Aoû 2015 - 19:05

J'ai ça en stock:

disponible sur demande


Dernière édition par Provence le Ven 28 Aoû 2015 - 1:19, édité 1 fois

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Re: conte sans dialogue

Message par Provence le Mer 26 Aoû 2015 - 19:06

@nath38 a écrit:J'ai bien tenté de leur mettre un nombre maximum de répliques mais dans ce cas-là, ils respectent difficilement la consigne et je me retrouve inévitablement avec des dialogues hyper longs qui du coup faussent tout mon barème Sad
C'est pour ça que je suis à la recherche de sujets sans dialogue, qui changent du mien : ça règle ce problème !

Laisse tomber les barèmes alors! Wink

http://www.neoprofs.org/t13070-bareme-ou-pas-pr-sujet-d-invention

Provence
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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 19:09

Impossible, je leur donne avant pour qu'ils sachent à quoi s'attendre !

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Re: conte sans dialogue

Message par henriette le Mer 26 Aoû 2015 - 19:09

Je comprends ton souci. J'ai eu le même au début, mais depuis que je fonctionne différemment en expression, cela n'arrive presque plus (merci du reste aux échanges de pratiques sur le forum, en particulier avec V.Marchais !).

Je procède depuis ainsi : on travaille toujours le plan de la rédaction en classe, ce qu'on pourra utiliser comme vocabulaire, quels éléments incontournables il faudra trouver, etc., et on regarde du coup à quel moment le dialogue peut être judicieux, quelles informations on donnera par ce biais, quelle limite on lui fixera (souvent, deux répliques peuvent suffire) et du coup, cela ne pose pas de problème particulier.
Bien sûr, la mise en page des répliques n'est pas forcément au point, mais ce n'est du coup pas très grave.

Cela me semble en tout cas moins artificiel et plus formateur pour les élèves que de proscrire l'usage du dialogue purement et simplement pour toute l'année.

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Re: conte sans dialogue

Message par Provence le Mer 26 Aoû 2015 - 19:11

@nath38 a écrit:Impossible, je leur donne avant pour qu'ils sachent à quoi s'attendre !
Eh bien, ne le leur donne plus!

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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 19:19

Henriette : ce genre de démarche doit être suivie d'effets mais c'est chronophage... Et ça implique que les élèves s'en servent vraiment le jour de l'évaluation (j'émets de sérieux doutes vu mon public !). C'est toujours le même problème : comment faire tout ce qu'on a à faire en si peu de temps ! Et ce n'est pas avec ce qui nous attend que ça va aller vers le mieux de ce point de vue-là.
Provence : merci beaucoup pour les documents, ça va me permettre de varier un peu les plaisirs ! Pour le barème, je trouve assez dommage de ne pas leur donner. Ca leur permet de vérifier qu'ils font correctement tout ce qui est attendu d'eux et de savoir exactement à quoi je serai sensible dans la notation. Ca évite aussi l'impression que la note est donnée sans justification (sujet bien sensible en ces temps où la note est forcément suspecte par rapport aux compétences !)

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Re: conte sans dialogue

Message par henriette le Mer 26 Aoû 2015 - 19:26

Cela prend du temps, mais c'est très formateur : les élèves progressent vraiment.
Je préfère "perdre" ce temps mais les voir progresser, que faire un texte en plus dans mon chapitre.
Et cerise sur le gâteau : les corrections sont nettement moins chronophages du coup.

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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 19:31

Je vais peut-être tenter pour la première rédaction de l'année...
Ce qui me fait hésiter, c'est qu'une année, je leur avais fait faire une heure juste de brouillon en classe. J'avais circulé pour les aider, les guider et les corriger. J'ai donné ensuite le même sujet en évaluation l'heure suivante et je n'ai pas vraiment vu d'amélioration. Mais je suppose que ça nécessite de le faire plusieurs fois avant que ça ne devienne efficace : je n'ai peut-être pas assez persévéré...

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Re: conte sans dialogue

Message par Provence le Mer 26 Aoû 2015 - 19:36

@nath38 a écrit:Pour le barème, je trouve assez dommage de ne pas leur donner. Ca leur permet de vérifier qu'ils font correctement tout ce qui est attendu d'eux et de savoir exactement à quoi je serai sensible dans la notation.
Le problème, je trouve, c'est que trop de consignes n'aident pas toujours à prendre de la hauteur. Ecrire une rédaction, ce n'est pas seulement remplir un cahier des charges, c'est aussi créer. Et certaines consignes, évidentes, ne changent pas d'une fois sur l'autre: placer la ponctuation, écrire sans fautes...

Ca évite aussi l'impression que la note est donnée sans justification (sujet bien sensible en ces temps où la note est forcément suspecte par rapport aux compétences !)
Tu es légitime dans ta notation. Pourquoi redouter ce que pourraient éventuellement penser tes élèves?

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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 19:42

Le problème, je trouve, c'est que trop de consignes n'aident pas toujours à prendre de la hauteur. Ecrire une rédaction, ce n'est pas seulement remplir un cahier des charges, c'est aussi créer. Et certaines consignes, évidentes, ne changent pas d'une fois sur l'autre: placer la ponctuation, écrire sans fautes... a écrit:
C'est vrai : j'ai d'ailleurs appris à raccourcir mes consignes pour n'en laisser plus que deux ou trois. Les points concernant la syntaxe, la ponctuation, l'orthographe, etc n'apparaissent que dans une phrase (qu'il me semble nécessaire de rappeler, même à chaque fois !) + dans le barème.

Tu es légitime dans ta notation. Pourquoi redouter ce que pourraient éventuellement penser tes élèves? a écrit:
Je ne redoute rien mais j'ai connu les discussions sans fin avec un public difficile qui conteste tout. Ca permet de couper court à tout ça (et de ne pas avoir de demandes de rdv de parents pour se justifier, comme ça arrive de plus en plus souvent).

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Re: conte sans dialogue

Message par tannat le Mer 26 Aoû 2015 - 19:56

Merci Provence pour ce partage.

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Re: conte sans dialogue

Message par Seleneia le Mer 26 Aoû 2015 - 20:02

nath38 :
Je "plussoie" la méthode d'Henriette. Il faut les guider en classe.

Admettons que tu veux leur faire écrire une péripétie. Mais elle cela doit être quelque chose de précis : la quête d'un objet, un combat contre un "méchant" par exemple.
- Tu leur demandes quels temps il faut utiliser (ça sera le passé simple, voire l'imparfait s'ils arrivent à jongler entre les deux). Tu fais des rappels sur la conjugaison et l'emploi de ce/ces temps.
- Avec tes élèves, tu constitues, une liste de vocabulaire. Si c'est la quête d'un objet, ce sera plutôt un vocabulaire du mouvement et des lieux. Si c'est un combat, des verbes de "combat".

Et seulement là tu leur demandes de travailler un brouillon. Ce ne doit pas être facile pour eux de ne faire que du brouillon pendant une heure sans aucune autre indication que la consigne.

Avant la fin de l'heure, tu leur demandes de relire leur brouillon : "Avez-vous bien respecté les consignes ?"
Tu peux aussi proposer qu'ils échangent leur brouillon avec leur voisin pour qu'ils se corrigent leurs fautes d'orthographe mutuellement.

Seleneia
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Re: conte sans dialogue

Message par henriette le Mer 26 Aoû 2015 - 20:05

nath38, je te conseille la lecture très riche de ce fil, si cette manière de procéder te tente : http://www.neoprofs.org/t18268-travailler-la-redaction-au-college

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Re: conte sans dialogue

Message par zinzinule le Mer 26 Aoû 2015 - 20:11

Merci Provence pour les documents : je viens de les regarder.
Je reste sur ma position : quand ils doivent faire 4 répliques maximum et que le devoir va être évalué, il n'y a pas de remords à dire que le devoir n'est pas réussi s'il comporte plus de 4 répliques.
Comment les élèves peuvent-ils croire à nos critères de réussite si on ne les croit pas capables de les respecter. Ils peuvent tout à fait comprendre que si on évalue "je suis capable de raconter une histoire au passé" (pour simplifier), ce n'est pas un long dialogue qu'il faut faire.


Dernière édition par zinzinule le Jeu 27 Aoû 2015 - 13:56, édité 1 fois

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Re: conte sans dialogue

Message par Stered le Mer 26 Aoû 2015 - 20:41

Zinzinule, j'interdis aussi les dialogues en 6e (voire après) : avec des élèves (très) faibles, la tentation de faire parler les personnages en long, en large et surtout en travers, est trop grande (et je tiens à garder ma santé mentale plus de trois copies de suite...).
J'interdis aussi à certains de dépasser un certain nombre de lignes : trois pages écrites au kilomètre, c'est inutile...

Mes rédactions sont toujours au moins en deux heures par contre, souvent trois : la 1re, brainstorming pour expliquer le sujet, trouver un plan ensemble, des idées diverses, du vocabulaire et ensuite seulement brouillon. J'essaye au maximum de faire deux heures de suite : réflexion commune + brouillon et de décaler la 3e heure pour corriger rapidement certains points et les forcer à se RELIRE !
Mais c'est long... Ce qui fait que je choisis parfois des sujets courts (20-30 lignes max) pour en faire plus souvent.

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"Il nous faut arracher la joie aux jours qui filent." Maïakovski

Stered
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Re: conte sans dialogue

Message par nath38 le Mer 26 Aoû 2015 - 20:59

Zinzinule, j'interdis aussi les dialogues en 6e (voire après) : avec des élèves (très) faibles, la tentation de faire parler les personnages en long, en large et surtout en travers, est trop grande (et je tiens à garder ma santé mentale plus de trois copies de suite...). J'interdis aussi à certains de dépasser un certain nombre de lignes : trois pages écrites au kilomètre, c'est inutile... a écrit:
+1
Je vais essayer pour la première rédac d'y consacrer 2 heures : 1 heure où ils ne feront que le brouillon (avec un léger brainstorming au début), que je ramasserai et leur redonnerai le lendemain pour la relecture, l'amélioration et le recopiage. En espérant que relire leur brouillon le deuxième jour suffise à ce qu'ils voient les incohérences !
Tu fais ça pour tous les niveaux ou juste en 6e ?

Henriette : je connaissais ce fil, très intéressant.

Zinzinule : s'il suffisait de leur écrire et répéter une consigne pour qu'ils la respectent Smile C'est d'expérience que je sais que même si c'est écrit... Du coup, mettre une mauvaise note parce qu'ils insèrent un dialogue interdit par la consigne ne m'intéresse pas : c'est leur capacité à écrire et comprendre la structure d'un conte et son schéma actanciel qui m'intéresse. Du coup, j'élimine d'emblée tout ce qui peut parasiter cet objectif !

nath38
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