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Honchamp
Expert

Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Honchamp le Ven 28 Aoû 2015 - 12:04
Ecole primaire : la fabrique des dyslexiques.
Une enquête de Sandrine Garcia, professeur en Sciences de l'Education, qui publie "réapprendre à lire".

LE MONDE DES LIVRES | 27.08.2015

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/livres/article/2015/08/27/ecole-primaire-la-fabrique-des-dyslexiques_4738024_3260.html#1fqzuGzDgjdZlVu1.99

Quelques extraits :
"Le succès repose donc ­sur la ­répétition et l’entraînement ?

Oui. Sur l’enseignement explicite et sur l’entraînement renforcé de certains élèves et ce, dès le début de l’année, avant que les difficultés ne se cristallisent. L’idée était surtout de ne pas produire une catégorie d’élèves nécessitant un enseignement spécifique, souvent en abaissant les attentes, au nom de la « pédagogie de la réussite ». Les élèves qui échouent ne sont pas d’une autre nature que les autres : ce sont simplement des élèves qui ont besoin de plus d’explicitation et d’entraînement pour arriver à une lecture fluide, parce qu’ils ont peut-être grandi dans un ­milieu où certaines aptitudes étaient moins sollicitées."

"Peut-on échapper au clivage « républicains » à l’ancienne ­contre modernes « pédagogues » ?

Nous ne nous reconnaissons pas dans ce débat. Nous avons seulement constaté que le dispositif testé améliorait, et pas seulement dans le court terme, les ­aptitudes à lire de tous les élèves, les moins avancés et les autres. L’apprentissage de la lecture a été excessivement politisé et repose sur des croyances que l’on ne peut remettre en cause sous prétexte qu’elles ne seraient pas conformes au progressisme politique tel que défini par des acteurs qui s’en ­considèrent comme les dépositaires. On aboutit à ce constat que le progressisme n’est pas toujours associé à ce qui fait progresser les élèves, mais à ce qui a été construit et imposé comme « pédagogiquement de gauche ». L’impensé de tout cela, c’est la multiplication des situations de handicaps et la généralisation de la mainmise du milieu médical sur l’école, ce qui pourrait nous interroger."

Article, et livre, certainement plus nuancés que ne laissent entendre le titre, et mes extraits !

"Le Monde" en ligne publie ces derniers jours  une floppée d'articles favorables aux pédagogies alternatives, celui-ci, qui est différent, ne bénéficie pas de la même exposition. Il faut aller le chercher dans "Le monde des livres". Même pas un lien. Dommage.

Enfin, c'est un peu "discours de salle d'attente", mais mon médecin généraliste, la quarantaine, pense qu'il y a une inflation de Dys dans les écoles et les collèges. Qui coûtent cher à la Sécu.Il pense qu'une partie de ces Dys sont plutôt des élèves en difficulté pour des raisons intellectuelles, cognitives.
Le débat est ouvert !

PS Si un sujet est déja ouvert à propos de cet article, désolée, je ne l'ai pas vu.

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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Ronin le Ven 28 Aoû 2015 - 12:18
C'est faux. Les PE sont remarquablement formés, les IEN et CPC ne sont pas dogmatiques, la hiérarchie connaît parfaitement les recherches en psychologie cognitive et il n'y a aucun problème dans le premier degré. D'ailleurs dire le contraire fait un peu beaucoup penser aux heures les plus sombres de notre histoire :acd:

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ycombe
Modérateur

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par ycombe le Ven 28 Aoû 2015 - 12:46
@Honchamp a écrit:Nous avons seulement constaté que le dispositif testé améliorait, et pas seulement dans le court terme, les ­aptitudes à lire de tous les élèves, les moins avancés et les autres..
Il faudrait lire le livre et les publications de cette dame, mais ce que je devine de cette façon de travailler ne me semble pas convaincant. On en revient toujours à la question de l'évaluation des méthodes pédagogiques, et tant qu'en France on ne travaillera pas avec groupes témoins et groupes expérimentaux avec une répartition aléatoire des élèves, on n'arrivera pas à sortir des discours caricaturaux et des débats stériles entre les pédagogues déchaînés et les pédagogues empiristes.

C'est dommage.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Volubilys
Sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Volubilys le Ven 28 Aoû 2015 - 12:50
L'accès à l'article n'est pas libre, donc impossible de le lire.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Gryphe
Médiateur

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Gryphe le Ven 28 Aoû 2015 - 13:05
On aboutit à ce constat que le progressisme n’est pas toujours associé à ce qui fait progresser les élèves, mais à ce qui a été construit et imposé comme « pédagogiquement de gauche ».
L’impensé de tout cela, c’est la multiplication des situations de handicaps et la généralisation de la mainmise du milieu médical sur l’école, ce qui pourrait nous interroger.

Ça rejoint assez mon impression (après, je ne connais pas l'auteur ni ses orientation "idéologiques").

Pour info, cet article a été vanté par Natacha Polony ce matin sur Europe1, avec à peu près les mêmes passages cités.
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Honchamp
Expert

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Honchamp le Ven 28 Aoû 2015 - 13:12
@ycombe a écrit:
@Honchamp a écrit:Nous avons seulement constaté que le dispositif testé améliorait, et pas seulement dans le court terme, les ­aptitudes à lire de tous les élèves, les moins avancés et les autres..
Il faudrait lire le livre et les publications de cette dame, mais ce que je devine de cette façon de travailler ne me semble pas convaincant. On en revient toujours à la question de l'évaluation des méthodes pédagogiques, et tant qu'en France on ne travaillera pas avec groupes témoins et groupes expérimentaux avec une répartition aléatoire des élèves, on n'arrivera pas à sortir des discours caricaturaux et des débats stériles entre les pédagogues déchaînés et les pédagogues empiristes.

C'est dommage.


Je m'auto-cite !!! : Smile

"Article, et livre, certainement plus nuancés que ne laissent entendre le titre, et mes extraits !"

Mais la charte interdit de citer intégralement un article.

Sandrine Garcia semble ne pas rejetter en bloc les autres méthodes.
Ceci dit, je n'ai pas lu le livre.

L'article peut se trouver en mode papier,  "Le monde des livres" est le supplément joint au monde daté de ce jour.

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Volubilys
Sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Volubilys le Ven 28 Aoû 2015 - 14:41
Après lecture de l'article.
Rien de nouveau sous le soleil: les élèves apprennent mieux à lire quand on leur enseigne explicitement le code et qu'on les entraîne de manière intensive pour obtenir la fluidité, que cette fluidité permet d'accéder au sens, que l'apprentissage par coeur de listes de mots surcharge la mémoire des élèves et donc les met en difficulté face à la lecture.
Mais le fait que l'apprentissage de la lecture soit politisé fait que l'on choisit les méthodes de lecture utilisées en classe selon qu'elles fussent politiquement corrects de gauche et non selon leur efficacité.

Bref, voilà un marronnier de la rentrée!


Dernière édition par Volubilys le Ven 28 Aoû 2015 - 15:52, édité 1 fois

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Sapotille
Empereur

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Sapotille le Ven 28 Aoû 2015 - 15:26
Voici du solide, avec résultats garantis :

http://doublecasquette3.eklablog.com/gs-cp-premiere-journee-a118577048
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Honchamp
Expert

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Honchamp le Mar 1 Sep 2015 - 19:25
Article sur le même livre dans "Libération" de ce mardi, avec interview des auteurs.
Ce qu'elles disent me paraît frappé du bon sens.

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Volubilys
Sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Volubilys le Mar 1 Sep 2015 - 19:51
Je n'ai pas dit que ce n'est pas plein de bon sens, on dit la même chose qu'elle depuis plus de 10 ans, sans que rien ne change.

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Nita
Esprit sacré

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Nita le Mar 1 Sep 2015 - 19:55
@Volubilys a écrit:Je n'ai pas dit que ce n'est pas plein de bon sens, on dit la même chose qu'elle depuis plus de 10 ans, sans que rien ne change.

Hélas.

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Honchamp
Expert

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Honchamp le Mar 1 Sep 2015 - 20:57
@Volubilys a écrit:Je n'ai pas dit que ce n'est pas plein de bon sens, on dit la même chose qu'elle depuis plus de 10 ans, sans que rien ne change.

Pas de pb, j'avais bien compris, Volubilys ! Very Happy

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Presse-purée
Grand sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Presse-purée le Mer 2 Sep 2015 - 8:07
Une itw dans le café péda:

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/09/02092015Article635767757174842589.aspx

Il est particulièrement frappant de constater que ce qu'elles expliquent par moments des présupposés qui ont présidé à la mise en place de certaines pratiques d'apprentissage de la lecture sont les mêmes que pour l'enseignement de la langue latine.

Mais je ne me fais pas de souci pour les auteurs. Bientôt, ceux qui échouent depuis 30 ans au moins, remis en cause, vont déverser leurs torrents de boue et appeler leurs copains sur Twitter. Et tout continuera comme avant.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Presse-purée
Grand sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Presse-purée le Mer 2 Sep 2015 - 8:09
@Ronin a écrit:C'est faux. Les PE sont remarquablement formés, les IEN et CPC ne sont pas dogmatiques, la hiérarchie connaît parfaitement les recherches en psychologie cognitive et il n'y a aucun problème dans le premier degré. D'ailleurs dire le contraire fait un peu beaucoup penser aux heures les plus sombres de notre histoire :acd:

Oui, en gros...

P.S.:Et qui est majoritaire chez les IEN? Juste comme ça, pour savoir...


Dernière édition par Presse-purée le Mer 2 Sep 2015 - 10:09, édité 1 fois

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Ronin
Guide spirituel

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Ronin le Mer 2 Sep 2015 - 9:06
Ben comme dans toute la hiérarchie, l'UN...

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Presse-purée
Grand sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Presse-purée le Jeu 10 Sep 2015 - 6:49
@Presse-purée a écrit:

Mais je ne me fais pas de souci pour les auteurs. Bientôt, ceux qui échouent depuis 30 ans au moins, remis en cause, vont déverser leurs torrents de boue et appeler leurs copains sur Twitter. Et tout continuera comme avant.

Et donc:

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/09/09092015Article635773798539430969.aspx

Ceux qui échouent depuis des lustres se rebiffent. Il faut préserver les positions institutionnelles.

Le deuxième commentaire, celui du larbin, est amusant, avec son paragraphe d'éloge de l'expérience face au jeunisme des critiques de Charmeux/Foucambert.

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Lizdarcy
Neoprof expérimenté

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Lizdarcy le Dim 13 Sep 2015 - 0:57
Aussi dans "La suite dans les idées" sur France Culture pour un résumé limpide! Wink

Il s'agit surtout de sociologues qui vont contre le pédagogisme actuel et un de ses avatars, la pédagogie différenciée!
XIII
Fidèle du forum

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par XIII le Dim 13 Sep 2015 - 8:22
Quand on organise (les gouvernements successifs avec quelques collabos) de manière planifiée un dysfonctionnement à un moment donné on récolte ce que l'on sème...
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Zagara
Vénérable

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Zagara le Dim 13 Sep 2015 - 13:16
Incroyable découverte : réussir une tâche s'obtient par le travail et l'entraînement répétitif.

Toutes les civilisations savaient ça depuis au moins un millénaire, avec, au hasard, l'élaboration de la maîtrise du sabre au Japon dès le XIe siècle, fondée sur la répétition de kata, ou, plus proche de nous, la formation théologique médiévale, fondée sur l'écoute puis la pratique incessante des mêmes commentaires de textes.

Il a donc suffi de quelques années pour oublier quelque chose d'essentiel qu'à peu près n'importe qui de travailleur sait : la maîtrise ne tombe pas de ciel ou du talent mais s'obtient par un travail régulier et répétitif. Je trouve incroyable qu'il faille rappeler de telles évidences.
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egomet
Grand sage

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par egomet le Dim 13 Sep 2015 - 19:01
@Zagara a écrit:Incroyable découverte : réussir une tâche s'obtient par le travail et l'entraînement répétitif.

Toutes les civilisations savaient ça depuis au moins un millénaire, avec, au hasard, l'élaboration de la maîtrise du sabre au Japon dès le XIe siècle, fondée sur la répétition de kata, ou, plus proche de nous, la formation théologique médiévale, fondée sur l'écoute puis la pratique incessante des mêmes commentaires de textes.

Il a donc suffi de quelques années pour oublier quelque chose d'essentiel qu'à peu près n'importe qui de travailleur sait : la maîtrise ne tombe pas de ciel ou du talent mais s'obtient par un travail régulier et répétitif. Je trouve incroyable qu'il faille rappeler de telles évidences.

Je veux bien hasarder une hypothèse. La sagesse populaire a toujours enseigné la nécessité du travail et de l'entraînement, certes. Mais les adultes ont toujours eu besoin de le rappeler aux jeunes.

Ce qui est assez nouveau, c'est qu'on se retrouve avec des jeunes bien plus instruits que leurs parents. C'est dû à la généralisation de l'instruction, à l'extraordinaire développement des techniques et à la révolution des moyens de communication. Ces progrès peuvent expliquer les scrupules que les adultes peuvent avoir à mettre en avant leur expérience.
De plus cette instruction est validée par des diplômes, que les parents n'ont pas. Ainsi, la société semble dire que les parents valent moins. Il est plus difficile à ces derniers de tenter le coup de bluff pour dire que leur sagesse est supérieure.

J'ajouterai encore deux choses.
Le progrès technique a éliminé beaucoup de tâches pénibles. Les anciens sont ridicules s'ils donnent pour exemple du travail le fait de laver le linge à la main.
La socialisation d'une bonne partie des revenus a accrédité l'idée, auprès d'une bonne partie de la population, que le travail est optionnel. Il en va de même dans le domaine éducatif, quand on dénonce le redoublement, ou qu'on veut atténuer les conséquences des échecs pour nos enfants. Ces filets de sécurité sont sans doute utiles, mais peuvent créer de déplorables incitations.

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egomet
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Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par egomet le Dim 13 Sep 2015 - 19:04
D'un certain point de vue, c'est réjouissant de se dire que ce sont des problèmes de riches, puisque seuls des riches peuvent se permettre de laisser croire à leurs enfants que la vie est facile.
Que ça touche de larges pans de notre population en dit long sur le niveau atteint, même si ça peut sembler inquiétant pour l'avenir.

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Zagara
Vénérable

Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par Zagara le Dim 13 Sep 2015 - 19:17
@egomet a écrit:on se retrouve avec des jeunes bien plus instruits que leurs parents. C'est dû à la généralisation de l'instruction,  à l'extraordinaire développement des techniques et à la révolution des moyens de communication. Ces progrès peuvent expliquer les scrupules que les adultes peuvent avoir à mettre en avant leur expérience.
Je suis plus éduquée que mes parents mais pour en arriver là il a fallu qu'ils me poussent au cul pour que j'apprenne à m'enlever le poil que j'avais dans la main. Je trouve donc ce que tu dis trop tranché et passéiste ("halala ces méchants jeunes qui n'écoutent plus les vieux où va le monde ?")

@egomet a écrit:Le progrès technique a éliminé beaucoup de tâches pénibles.  Les anciens sont ridicules s'ils donnent pour exemple du travail le fait de laver le linge à la main.
Qui parle d'anciens ? Je parle de tout le monde. Je ne suis pas vieille et il m'a pas fallu 75 ans sur cette terre pour comprendre que travail = réussite. L'effort et le travail ne sont pas des valeurs de vieux, c'est même plutôt des valeurs de jeunes, de gens qui ont la force d'agir et un avenir à construire, donc pour qui travailler est un vrai enjeu, afin de construire une meilleure vie.
Et je ne vois pas le lien entre activités du XIXe siècle et valeur du travail. Les nouvelles technologies demandent autant d'expertise et d'effort que ce qui existait avant, je t'invite par exemple à apprendre à coder en C et tu me diras si c'est plus facile que de laver du linge.

@egomet a écrit:La socialisation d'une bonne partie des revenus a accrédité l'idée,  auprès d'une bonne partie de la population,  que le travail est optionnel.
c'est juste faux de dire que parce que l'Etat aide les gens ils deviennent des feignants (c'est ce que tu dis en l'enrobant). De nombreux pays ont des impôts positifs (en Suède par exemple, après avoir eu un prélèvement à la source de l'impôt, tu reçois de l'Etat un virement chaque mois pour les prestations sociales et rééquilibrer les erreurs) ET n'ont pas de chômage et une haute idée du travail. C'est une position politique de dire pauvre = assisté = glandeur, mais c'est factuellement faux.

@egomet a écrit:Il en va de même dans le domaine éducatif,  quand on dénonce le redoublement, ou qu'on veut atténuer les conséquences des échecs pour nos enfants. Ces filets de sécurité sont sans doute utiles, mais peuvent créer de déplorables incitations.
La rhétorique de "l'appel d'air" du fait "d'incitations" qui poussent à l'oisiveté ne m'a jamais convaincue. Cf. au dessus, c'est exactement la même chose que pour le travail.
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egomet
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Re: Dans "Le monde des livres" : "Ecole primaire, la fabrique des dyslexiques"

par egomet le Dim 13 Sep 2015 - 21:15
Je n'ai dit nulle part que toute la population avait besoin de ce rappel. Mais puisque tu as l'air de dire qu'il est plus nécessaire qu'autrefois (ce qui est possible), je propose des hypothèses sur ce qui peut pousser une partie de la population à oublier la nécessité de l'effort ou à avoir peur de le dire.

Typiquement ceux qui codent en C n'ont pas besoin de ce rappel. Ils le savent depuis longtemps. Ceux qui ont besoin du rappel ne savent même pas de quoi tu parles, alors que tout le monde ou presque savait l'effort nécessaire pour le linge. La vie est beaucoup plus facile pour le glandeur de base.

Quant aux incitations, leur effet est très variable selon la culture de départ et l'éthique de travail. Il y a des pays où cette éthique est très ancrée dans les mentalités et d'autres (par exemple les sociétés d'éleveurs nomades) où elle n'a jamais existé.
Il n'en demeure pas moins que les effets de certaines mesures sont aisément observables dans les comportements de beaucoup de gens. Ce n'est pas que ces comportements soient définitifs, mais enfin, on n'a pas la même motivation à retrouver du travail quand on peut procrastiner. On met plus d'orgueil aussi dans sa recherche. Je m'inclus moi-même dans cette analyse. On a tous besoin d'un coup de pied aux fesses de temps en temps. La paresse existe chez tout le monde. Elle n'est pas provoquée par les lois. Juste facilitée.

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