schéma actanciel

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Re: schéma actanciel

Message par nitescence le Ven 28 Aoû 2015 - 23:27

@Dalva a écrit:Je ne trouve pas qu'une histoire soit plus compliquée que ça, non.
A part quelques contes, aucun récit ne répond réellement au schéma narratif.
Que nos élèves soient incapables de raconter, pour beaucoup d'entre eux, une histoire qui tient la route dans un récit qui tient la route, c'est vrai. Mais il me semble que le meilleur moyen de les faire progresser à ce niveau n'est pas de leur imposer un cadre rigide, mais de leur raconter beaucoup d'histoires et de leur faire lire beaucoup, beaucoup de récits.

Heureusement que les auteurs ne s'obligent pas à respecter le schéma narratif, sinon on ne lirait plus que des scripts de films d'action grand public avec explosions, courses poursuites ou bagarres à gogo.

C'est précisément quand le récit s'écarte du schéma que ça devient intéressant, mais pour pouvoir le repérer il faut d'abord connaître les formes canoniques, donc le schéma.

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Re: schéma actanciel

Message par Dalva le Ven 28 Aoû 2015 - 23:29

@nitescence a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Apprendre à faire un plan, à structurer ses idées, c'est essentiel.
Apprendre à plaquer un schéma tout fait sur une suite de textes, c'est néfaste.

Mais il faut commencer d'abord par plaquer des schémas préconçus pour pouvoir ensuite s'en émanciper. On commence par imiter, puis on prend des libertés et on finit par penser par soi-même : on ne pense jamais par soi-même ex nihilo.
C'est là où ne nous sommes pas d'accord.
Imiter, ce n'est pas plaquer des schémas préconçus.
Appliquer un schéma, c'est suivre des instructions (du type "pour construire une voiture de course avec tes légos").
Imiter, c'est s'inspirer d'un modèle tout en se rendant capable de s'en départir. Raison pour laquelle j'évoquais de nombreuses lectures.

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Re: schéma actanciel

Message par Audrey le Ven 28 Aoû 2015 - 23:32

Ben un schéma narratif, c'est quoi?
C'est faire comprendre aux élèves qu'on part d'un point, qu'un problème ou une perturbation surgit, qu'on va "tenter de le surmonter" à travers différentes étapes, pour retrouver ensuite une situation stable.

Ca, c'est le nerf de la guerre de toute narration, que ce soit dans un conte, un roman, un film...
Ca ne me pose aucun problème de parler de ces étapes du schéma narratif au 6e. Ca pose clairement la dynamique d'un récit. Nombreux sont ceux qui n'ont même pas conscience de ce qu'il faut pour faire une "histoire" et qui seraient capables de rédiger 4 pages de dialogue ou de description en pensant en avoir "raconté" une.

Je ne suis pas une ayatollah du schéma narratif, mais c'est quand même plus clair de nommer les étapes par leur nom, je trouve...après, évidemment, tout passe par la pratique. Mais au départ, il faut bien identifier et nommer les choses pour qu'on réfléchisse dessus et les triture, les fasse vivre...

Bref, moi, je parle toujours du schéma narratif et les élèves doivent apprendre de quelles étapes se composent la plupart des récits.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: schéma actanciel

Message par V.Marchais le Ven 28 Aoû 2015 - 23:33

@nitescence a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Apprendre à faire un plan, à structurer ses idées, c'est essentiel.
Apprendre à plaquer un schéma tout fait sur une suite de textes, c'est néfaste.

Mais il faut commencer d'abord par plaquer des schémas préconçus pour pouvoir ensuite s'en émanciper. On commence par imiter, puis on prend des libertés et on finit par penser par soi-même : on ne pense jamais par soi-même ex nihilo.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Et pourtant, je pratique beaucoup le plan détaillé. Mais justement, je ne plaque rien. J'apprends à mes élèves à analyser un sujet, réfléchir à ce qu'il faut raconter, et à l'ordre le plus pertinent pour cela ; réfléchir aussi à la durée de chaque séquence. Et reprendre ensuite point par point. Bon, au début, alors, qu'est-ce qu'il sera important de dire / judicieux de faire ? Et ensuite ?
C'est apprendre à donner former et consistance à son imaginaire.
Si l'on se contente de "plaquer des schémas", comment l'élève fait-il lorsque ce schéma devient invalide ? Comment apprend-il à organiser seul ses idées ?

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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 23:35

@Dalva a écrit:
@nitescence a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Apprendre à faire un plan, à structurer ses idées, c'est essentiel.
Apprendre à plaquer un schéma tout fait sur une suite de textes, c'est néfaste.

Mais il faut commencer d'abord par plaquer des schémas préconçus pour pouvoir ensuite s'en émanciper. On commence par imiter, puis on prend des libertés et on finit par penser par soi-même : on ne pense jamais par soi-même ex nihilo.
C'est là où ne nous sommes pas d'accord.
Imiter, ce n'est pas plaquer des schémas préconçus.
Appliquer un schéma, c'est suivre des instructions (du type "pour construire une voiture de course avec tes légos").
Imiter, c'est s'inspirer d'un modèle tout en se rendant capable de s'en départir. Raison pour laquelle j'évoquais de nombreuses lectures.
Mais qui a dit que les élèves ne devaient pas lire et pouvaient se contenter de connaître le schéma narratif en 5 étapes ? Personne.

Quand tu évoques un début, une fin et un développement, tu donnes un schéma narratif en 3 étapes, qui à la rigueur est plus schématique que les 5 étapes de celui que tu nommes canonique !

Ce que l'on nomme abusivement "le schema narratif" n'est qu'un schema narratif parmi d'autres, ce n'est pas un mode d'emploi mais un outil pour structurer un récit. Et ce n'est pas parce que cet outil a été divinisé de façon imbécile aux temps de transposition structuraliste en milieu scolaire, qu'il faut maintenant le brûler en place publique...


Dernière édition par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 23:38, édité 1 fois

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Re: schéma actanciel

Message par Audrey le Ven 28 Aoû 2015 - 23:36

Je pense que ce que Véro veut dire, en fait, c'est que répérer dans un récit les étapes du schéma, en soi, ça n'a aucun intérêt. Je suis d'accord, une fois qu'on sait à quoi chaque étape correspond, comment elle contribue à l'avancée du récit, ça n'a aucun intérêt de continuer à décortiquer les textes selon cette grille.

Mais apprendre la recette de base d'un récit, pour ensuite en fabriquer soi-même, en personnalisant ensuite éventuellement, c'est essentiel, je pense.

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Re: schéma actanciel

Message par nitescence le Ven 28 Aoû 2015 - 23:38

@V.Marchais a écrit:
@nitescence a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Apprendre à faire un plan, à structurer ses idées, c'est essentiel.
Apprendre à plaquer un schéma tout fait sur une suite de textes, c'est néfaste.

Mais il faut commencer d'abord par plaquer des schémas préconçus pour pouvoir ensuite s'en émanciper. On commence par imiter, puis on prend des libertés et on finit par penser par soi-même : on ne pense jamais par soi-même ex nihilo.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Et pourtant, je pratique beaucoup le plan détaillé. Mais justement, je ne plaque rien. J'apprends à mes élèves à analyser un sujet, réfléchir à ce qu'il faut raconter, et à l'ordre le plus pertinent pour cela ; réfléchir aussi à la durée de chaque séquence. Et reprendre ensuite point par point. Bon, au début, alors, qu'est-ce qu'il sera important de dire / judicieux de faire ? Et ensuite ?
C'est apprendre à donner former et consistance à son imaginaire.
Si l'on se contente de "plaquer des schémas", comment l'élève fait-il lorsque ce schéma devient invalide ? Comment apprend-il à organiser seul ses idées ?

L'un n'empêche pas l'autre bien sûr ! Mais le schéma narratif est un point de départ, qu'il convient de dépasser par la suite, mais qui est incontournable au départ.

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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 23:44

En outre, Dalva, je ne partage pas ton mépris pour les scripts de films d'action grand public. En termes de technicité narrative, certains disney sont largement les héritiers des excellents romans d'aventures de Stevenson (qui n'est pas Proust et ne prétendait pas l'être). Je trouve qu'il y a souvent plus de talent narratif dans ces films d'animation que dans bien des romans contemporains minables et platement narcissiques (et le plus souvent très mal écrits).

Après si on parle du dernier Marvel badaboum, là par contre, je te suis sans peine...

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Re: schéma actanciel

Message par V.Marchais le Ven 28 Aoû 2015 - 23:45

@Audrey a écrit:Je pense que ce que Véro veut dire, en fait, c'est que répérer dans un récit les étapes du schéma, en soi, ça n'a aucun intérêt. Je suis d'accord, une fois qu'on sait à quoi chaque étape  correspond, comment elle contribue à l'avancée du récit, ça n'a aucun intérêt de continuer à décortiquer les textes selon cette grille.

Mais apprendre la recette de base d'un récit, pour ensuite en fabriquer soi-même, en personnalisant ensuite éventuellement, c'est essentiel, je pense.

Je vais un peu plus loin que ça, en fait.
Effectivement, je trouve que repérer les étapes dans un récit est sans intérêt, dans tous les sens du terme. Mais selon moi, il n'y a pas de recette de base et ensuite son application. Je ne théorise pas dans le vide (ni à partir de textes, donc). C'est en se confrontant à un sujet et à ses exigences qu'on apprend cette démarche bien plus souple qui s'appelle faire un plan. On réfléchit étape par étape et on met sans cesse en lien un choix et son intérêt.

Les recettes, les mode d'emploi, c'est à double tranchant. Trop d'élèves s'y enferment, incapables de saisir les attentes propres à un sujet, commençant n'importe quel récit par "Il était une fois", même en 4e ou en 3e, et s'évertuant à raconter jusqu'à "la fin" (du personnage, de l'histoire...) une scène qui, d'après le sujet, ne devrait pas durer plus de quelques minutes. C'est pourquoi je tiens à ne rien faire préexister au sujet, mais à toujours élaborer le plan avec les élèves à partir de ce sujet.

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Re: schéma actanciel

Message par Audrey le Ven 28 Aoû 2015 - 23:48

Ah mais on est d'accord! Je ne demande pas aux élèves d'appliquer la formule du schéma actanciel pour rédiger n'importe quel devoir! Je leur explique que c'est une structure courante dans les récits clos, dans les contes, et que ça peut les aider pour ce genre de texte...
Et dieu merci, on ne rédige pas que ça...

On se fiche du schéma actanciel face à un poème, un portrait, ou face à une argumentation!

Evidemment qu'on travaille la lecture du sujet, qu'on observe ses contraintes, ses limites...

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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 23:56

Je suis d'accord avec ton analyse, V. Marchais, l'analyse du sujet est essentielle et tout doit partir de là.

C'est vrai que toute modélisation a tendance à enfermer, mais lorsqu'un élève n'a vraiment aucune notion de toute structure narrative faute d'avoir été nourri d'histoires, il faut pourtant bien commencer par une modélisation (comme la structure S+V+C pour la construction d'une phrase), non ?

Quand il s'agit de conte, en 6e, le schéma narratif à 5 étapes peut être une modélisation pertinente pour comprendre l'histoire. J'ai donné l'exemple de la petite sirène qui est un conte un peu long. Je peux même dire que la 1ere fois que j'ai tenté cela j'avais d'abord donné le conte à résumer sans donner de méthode, un peu naivement. Et je n'ai pas été déçu par certains résumés. C'est suite à cela que j'ai pensé au schéma narratif et effectivement le 2nd jet a été plus concluant.

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Re: schéma actanciel

Message par Dalva le Ven 28 Aoû 2015 - 23:59

@Tangleding a écrit:En outre, Dalva, je ne partage pas ton mépris pour les scripts de films d'action grand public. En termes de technicité narrative, certains disney sont largement les héritiers des excellents romans d'aventures de Stevenson (qui n'est pas Proust et ne prétendait pas l'être). Je trouve qu'il y a souvent plus de talent narratif dans ces films d'animation que dans bien des romans contemporains minables et platement narcissiques (et le plus souvent très mal écrits).

Après si on parle du dernier Marvel badaboum, là par contre, je te suis sans peine...
Ben... les dessins animés disney ne sont pas des films d'action !
Je parlais clairement de films badaboum (explosions et bagarres).

Dalva
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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Sam 29 Aoû 2015 - 0:02

En outre ce qui est intéressant lorsqu'on demande aux élèves de "découper" un récit en suivant les étapes du schéma narratif, c'est moins leur découpage que la justification de leur découpage. C'est un exercice intéressant de demander aux élèves de faire cela et de confronter les différentes interprétations en fonction de leur justification. Surtout dans le cas d'un récit complexe.

Je l'avais fait faire pour Moonfleet, notamment. On se rendait compte qu'en fonction du "découpage" retenu, cela déployait le récit selon différents axes symboliques.

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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Sam 29 Aoû 2015 - 0:04

@Dalva a écrit:
@Tangleding a écrit:En outre, Dalva, je ne partage pas ton mépris pour les scripts de films d'action grand public. En termes de technicité narrative, certains disney sont largement les héritiers des excellents romans d'aventures de Stevenson (qui n'est pas Proust et ne prétendait pas l'être). Je trouve qu'il y a souvent plus de talent narratif dans ces films d'animation que dans bien des romans contemporains minables et platement narcissiques (et le plus souvent très mal écrits).

Après si on parle du dernier Marvel badaboum, là par contre, je te suis sans peine...
Ben... les dessins animés disney ne sont pas des films d'action !
Je parlais clairement de films badaboum (explosions et bagarres).
Bah, si tu prends un toy story par exemple cela pastiche la trame des films d'action (avec intelligence), justement.

Et même dans les films "badaboum" il y a les débilités où l'explosion tient lieu de narration et un bon Mission Impossible II (si mes souvenirs sont bons) qui ne manque pas de brio en termes de narration.

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Re: schéma actanciel

Message par Dalva le Sam 29 Aoû 2015 - 0:18

@Tangleding a écrit:
Quand tu évoques un début, une fin et un développement, tu donnes un schéma narratif en 3 étapes, qui à la rigueur est plus schématique que les 5 étapes de celui que tu nommes canonique !

Non, quand j'évoque un début, un milieu et une fin, je parle d'une histoire.
Or le schéma narratif ne s'applique pas à une histoire mais à un récit.

Je n'évoque jamais le schéma narratif devant mes élèves. En revanche, il y a une chose que je fais et dont je leur demande de se rappeler toujours : pour une histoire unique, il y a mille récits.
Un exercice que j'aime beaucoup faire : je demande à un élève de raconter une journée anodine, rapidement, qui contienne éventuellement un événement particulier, qui l'a marqué, ou qui était différent de d'habitude, mais rien d'exceptionnel.
Ensuite, je demande que chaque élève raconte cette histoire par écrit en la développant un peu, et je leur dis bien que j'attends 28 récits différents. Que chacun insistera sur un élément ou sur un autre. Que chacun développera plus telle partie que telle autre. Que certains commenceront par là où d'autres termineront. Et que ce n'est pas grave, parce qu'il n'y a pas une bonne manière de raconter cette histoire. Il faut seulement que ce soit compréhensible au lecteur, et cohérent.
C'est très libérateur pour les élèves qui sont souvent persuadés du contraire (on attendrait un récit précis et ils sont bloqués parce qu'ils se sentent incapables de répondre à cette attente).

Bref : il y a une histoire, elle est là, flottant quelque part, et elle a nécessairement un début, un milieu et une fin. Il s'y passe quelque chose. Elle suit un schéma, si l'on veut, sinon il ne s'y passe rien et ce n'est pas une histoire.
A un moment, quelqu'un s'en empare, à sa façon, et la raconte. Il crée ainsi un récit. Ce faisant, il peut la raconter dans l'ordre ou dans le désordre, la forcer à entrer dans un schéma en cinq étapes ou la prendre à rebrousse-poil, la déconstruire pour la reconstruire... A la fin, il y aura toujours cette histoire, avec son début, son milieu et sa fin, même si ces trois éléments ne sont plus au même endroit.

Bien sûr, je ne dis pas forcément tout cela en 6e.
Encore que j'ai du mal à y couper lorsque nous lisons L'Odyssée, et que nous constatons que le récit ne suit pas l'ordre de l'histoire (et que c'est drôlement bien).

Bien sûr, il y a aussi des élèves qu'il faut accompagner du début à la fin et à qui il faut donner toutes les étapes. Dans ce cas je fais comme Véronique. Mais je ne veux pas l'imposer à tout le monde, car j'ai aussi en 6e des élèves capables de commencer par la fin pour m'allécher. Pourquoi les brider ? (Tant qu'ils respectent les attentes du sujet.)

Dalva
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Re: schéma actanciel

Message par Dalva le Sam 29 Aoû 2015 - 0:21

@Tangleding a écrit:
@Dalva a écrit:
@Tangleding a écrit:En outre, Dalva, je ne partage pas ton mépris pour les scripts de films d'action grand public. En termes de technicité narrative, certains disney sont largement les héritiers des excellents romans d'aventures de Stevenson (qui n'est pas Proust et ne prétendait pas l'être). Je trouve qu'il y a souvent plus de talent narratif dans ces films d'animation que dans bien des romans contemporains minables et platement narcissiques (et le plus souvent très mal écrits).

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Ben... les dessins animés disney ne sont pas des films d'action !
Je parlais clairement de films badaboum (explosions et bagarres).
Bah, si tu prends un toy story par exemple cela pastiche la trame des films d'action (avec intelligence), justement.

Et même dans les films "badaboum" il y a les débilités où l'explosion tient lieu de narration et un bon Mission Impossible II (si mes souvenirs sont bons) qui ne manque pas de brio en termes de narration.
Donc, un film (d'animation ou pas) intéressant est un film qui prend de la distance par rapport au schéma basique.
Et un film qui ne manque pas de brio est un film qui prend des libertés en termes de narration.
Je ne vois pas trop en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis. Si ce n'est que j'ai oublié de préciser que certains films peuvent être de qualité même s'ils contiennent des explosions ?

Tu as bien compris ce que je voulais dire, de toute façon : si toute la littérature se résumait au schéma narratif, ce serait désespérant.

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Re: schéma actanciel

Message par Tangleding le Sam 29 Aoû 2015 - 1:01

Je crois qu'on est d'accord sur le fond, mais qu'on le dit différemment.

D'autant que je ne pensais pas au schéma narratif comme contrainte imposée d'un sujet de rédaction.

Cependant j'ai tendance à donner des sujets très contraints en rédaction, parce que j'ai constaté que cela ne bridait nullement la capacité créatrice des meilleurs tout en aidant considérablement les plus faibles.

A l'inverse, j'ai toujours trouvé que les sujets les moins contraints, les plus libres, aboutissaient le plus souvent à une grande uniformisation des récits des élèves, doublée d'une platitude confondante (voir certains sujets de rédac au brevet il y a quelques années).

Le distinguo que tu opères entre récit et histoire me semble artificiel : l'histoire est une abstraction, pour moi il n'y a que des récits. Quand ton élève "raconte une histoire anodine", il crée un récit et ce que les élèves entendent ce n'est pas une histoire mais son récit. Sauf que chacun "lit" le récit selon sa sensibilité propre d'une part, et raconte un récit second selon sa sensibilité propre.

Les histoires, cela n'existe pas. Il n'y a qu'une histoire : nous naissons, nous vivons et nous mourons.

Bon maintenant dodo, je vais mettre la progression grammaticale 6e que je viens de boucler laborieusement sur le fil idoine, puis dodo. La rentrée lundi déjà... :/ Bonne nuit.

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