Orthographe: question con...

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Orthographe: question con...

Message par saramea le Sam 13 Juin 2009 - 11:26

Un doute m'assaille ce matin. On doit écrire:

1) Il raconte ce qu'il se passe.
2) Il raconte ce qui se passe.

J'ai trop honte... Embarassed Embarassed Embarassed

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Re: Orthographe: question con...

Message par Mélu le Sam 13 Juin 2009 - 11:29

Solution 1. On dit "il" se passe quelque chose, mais ce n'est que le sujet apparent car le sujet réel est "chose". On dit donc "la chose qui se passe" car on n'a plus besoin de sujet apparent, et pareil pour "ce qui se passe" où "ce" est le sujet.
Et pas de raison d'avoir honte, je le sais parce que j'ai perdu 2 points en dictée une fois et j'étais vexée, j'avais trop réfléchi.

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Re: Orthographe: question con...

Message par saramea le Sam 13 Juin 2009 - 11:35

J'écrirais aussi la phrase 1 (avec le "il" impersonnel).

En même temps, la phrase 2 peut s'analyser ainsi:
-ce = Pronom démonstratif COD de raconte (il raconte cela)
-qui = pronom relatif sujet de "passe" et qui reprend l'antécédent "ce"...

Je sais plus... scratch

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Re: Orthographe: question con...

Message par Mélu le Sam 13 Juin 2009 - 11:39

oui, mais on a tendance à dire que la forme "ce qui, ce que" introduit une relative sans antécédent (ce qui justement est débile puisque l'antécédent c'est "ce"). Ah, les joies de la grammaire !
Moi, avant, j'amais bien la phrase 2, mais je me suis fait aligner, alors je n'ai pas insisté.

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Re: Orthographe: question con...

Message par saramea le Sam 13 Juin 2009 - 11:40

OK! Merci Mélu! veneration

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Re: Orthographe: question con...

Message par Kilmeny le Sam 13 Juin 2009 - 11:45

En fait, j'avais été surprise, mais les deux sont acceptés! Il y avait eu un message à ce sujet sur l'ancien forum et quelqu'un avait donné un lien avec toutes les explications.

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Re: Orthographe: question con...

Message par saramea le Sam 13 Juin 2009 - 11:54

Ah c'est cool ça! Finalement, j'ai rougi pour pas grand chose... Laughing
Merci Kilmeny!

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Re: Orthographe: question con...

Message par retraitée le Sam 13 Juin 2009 - 22:24

@Mélu a écrit:oui, mais on a tendance à dire que la forme "ce qui, ce que" introduit une relative sans antécédent (ce qui justement est débile puisque l'antécédent c'est "ce"). Ah, les joies de la grammaire !
Moi, avant, j'amais bien la phrase 2, mais je me suis fait aligner, alors je n'ai pas insisté.
Ce n'est pas une relative sans antécédent, c'est une relative substantivée (l'ensemble ce + relative équivaut à un nom)
La relative sans antécédent est une relative indéfinie, où qui = quiconque. Ex : Qui dort dîne, ou invitez qui vous voudrez.
Pour ma part, je dis "ce qui se passe".

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Re: Orthographe: question con...

Message par retraitée le Sam 13 Juin 2009 - 22:26

@saramea a écrit:J'écrirais aussi la phrase 1 (avec le "il" impersonnel).

En même temps, la phrase 2 peut s'analyser ainsi:
-ce = Pronom démonstratif COD de raconte (il raconte cela)
-qui = pronom relatif sujet de "passe" et qui reprend l'antécédent "ce"...

Je sais plus... scratch
Pas d'accord : le COD de raconte est l'ensemble "ce qui se passe", relative substantivée, qui se décompose ensuite en "ce", démonstratif, neutre, antécédent, complété par la relative.
Si tu veux analyser ta phrase 1, tu auras "ce", pronom démonstratif neutre, antécédent, suivi d'une relative.
Dans cette relative : il, pronom impersonnel, sujet apparent, se passe, verbe, qu', pronom relatif, sujet réel.

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Re: Orthographe: question con...

Message par Mélu le Sam 13 Juin 2009 - 22:55

Ce n'est pas une relative sans antécédent, c'est une relative substantivée (l'ensemble ce + relative équivaut à un nom)
J'approuve tout à fait, mais dans les bouquins de grammaire pour les élèves, elle est considérée comme telle, même si ça me semble totalement illogique et que du coup je m'abstiens de leur en parler.

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Re: Orthographe: question con...

Message par Dwarf le Dim 14 Juin 2009 - 0:08

Normal, c'est un bouquin pour les élèves, donc un "machin" récent plein d'âneries dont le but est de compliquer inutilement la vie du professeur pour l'empêcher de faire son métier correctement, devenir risible car confus et prouver que le triangle pédagogique est justifié (d'où l'indispensable livre du professeur)... Rolling Eyes

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Orthographe: question con...

Message par Mélu le Dim 14 Juin 2009 - 8:53

Encore plus indispensable : le cerveau du professeur ! Mais parfois ça fait se creuser le chou cet oobjet-là.
Il y a une question que je me pose aussi en grammaire : quelle est la fontion de la partie en gras dans "Ce livre est à moi".
A mon sens, ce devrait être un complément d'attribution, mais puisque cette catégorie n'existe plus et a été remplacée par le COS, ça ne colle plus. D'abord parce que ce n'est pas second, et ensuite parce qu'il me paraît anormal qu'un verbe d'état aît un complément d'objet. N'empêche qu'en latin, le problème est plus simple finalement, et qu'en français si un élève me demande comment l'analyser, je resterai coite.

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Re: Orthographe: question con...

Message par Dwarf le Mer 17 Juin 2009 - 14:00

D'accord avec toi mais s'ils ont supprimé le complément d'attribution...

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