Questions diverses littérature médiévale

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Nita le Ven 06 Nov 2015, 13:26

Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être Razz )

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Ven 06 Nov 2015, 13:33

@Nita a écrit:Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être Razz )
Oui je l'ai lu, mais hormis des hypothèses, rien de vraiment concluant .  Je ne trouve rien chez Rychner non plus, ou dans divers manuels, ni sur d'autres sites. Peut-être un médiéviste qui bosse dessus est-il au courant de nouvelles interprétations,  comme on trouve de tout sur Néo... Rolling Eyes
Bon, je survivrai au besoin à ma curiosité non satisfaite.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Ven 06 Nov 2015, 13:37

Pour le lien oncle/neveu, c'est avéré par ex. dans la langue moyen-anglaise; Gauvain est le "sistersune" d'Arthur: le fils de sa soeur, donc forcément du même sang grâce à la lignée maternelle.
Dans les sociétés celtes, il était de fait coutume d'élever ce neveu dans sa propre famille, et souvent de le préférer à ses enfants dans les successions.

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Nita le Ven 06 Nov 2015, 13:39

Sinon, j'ai trouvé un site qui affirme péremptoirement qu'il n'y a pas écrit AOI, mais AOT.
Et toc.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Ven 06 Nov 2015, 13:40

Pour AOI j'avais fait la recherche à fond en 2008, il n'y avait rien de précis.
Nita: ça me ferait mal pour la mémoire de Malcolm Parkes si c'était AOT dans le ms d'Oxford Very Happy

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Nita le Ven 06 Nov 2015, 13:44

Un autre lien (clic) .

Ta question me passionne, Lefteris.


Ou alors, je ferais tout plutôt que corriger mes copies....

@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Carnyx le Ven 06 Nov 2015, 13:50

@Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?
Un des grands mystères du Moyen Âge ! Very Happy

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par archeboc le Ven 06 Nov 2015, 13:58

@barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Ven 06 Nov 2015, 14:23

@Carnyx a écrit:
@Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?
Un des grands mystères du Moyen Âge ! Very Happy

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169
Travail de lexicologie énorme, mais l'hypothèse qui suit, d’abréviation de mots basques me semble  sans rapport avec ce travail , et un peu tirée par les cheveux. Bref , on reste sur sa faim.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Ven 06 Nov 2015, 14:43

@archeboc a écrit:
@barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.
Qu'il y ait une origine  à ce lien avunculaire liée au contexte traditionnel (liens familiaux ) ou social (celui que tu évoques) est plus que probable. Mais on trouve aussi une idée intéressante  : c'est  devenu , particulièrement dans la littérature française, un topos , qui souligne le caractère mystérieux, hors du commun , du neveu (et dans les textes les ^plus célèbres, c'est le cas) . Il cite une étude considérable qui répertorie des neveux dans la plupart des chansons de geste et romans.

https://books.google.fr/books?id=uyPfZOzysDsC&pg=PA333&lpg=PA333&dq=oncles+et+neveux+dans+la+litt%C3%A9rature+m%C3%A9di%C3%A9vale&source=bl&ots=dQ7nksw6cu&sig=WjePR9qEEPVD4ZLBTPObNtlcO3Q&hl=fr&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIke6x9fP7yAIVzL8UCh0HDQKW#v=onepage&q=oncles%20et%20neveux%20dans%20la%20litt%C3%A9rature%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false

voir les pages 333-334 notamment.


Ce qui ne contredit d'ailleurs nullement les piste avancées plus haut : figure du père en ce qui concerne l'oncle, inceste sous-jacent...

P.S. : le mot nipote en italien signifie neveu et petit-fils. En latin classique déjà il y a vait la même extension, ainsi que l'idée plus générale de "descendant".  Sens que l'on  retrouve   parfois sur nos monuments aux morts : "nepotes gloriae avorum".


Dernière édition par Lefteris le Ven 06 Nov 2015, 18:02, édité 1 fois (Raison : correction et citations)

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Thalie le Ven 06 Nov 2015, 17:17

Intéressant. J'écoutais hier Michel Pastoureau sur France Culture Campus et il évoquait lui aussi ce lien neveu/oncle. Pour lui, l'oncle pouvait être bien plus sûr que son neveu était de son sang alors que son fils...
http://plus.franceculture.fr/les-chevaliers-de-la-table-ronde-anthropologie-d-une-societe-imaginaire

Thalie
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Ven 06 Nov 2015, 20:27

Oui, c'est exactement cela: ils partagent "au moins" la part maternelle, puisque la mère de l'un est la grand-mère maternelle de l'autre.

En anglais médiéval, il y a deux mots différents, l'un qui vient de nepos, l'autre sistersune (fils de la soeur) qui est plus précis. Est-ce que vous avez la même chose en ancien français?

@Nita a écrit:
@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

Oui, quand les paléographes perdent les pédales, ça tape dur Very Happy

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Ven 06 Nov 2015, 20:53

Aaah, pour le combat entre les chrétiens et les infidèles, ce serait dans la branche XXX.
Docta cum gougueul, sur un site par ailleurs effarant, donc à vérifier. Je n'ai pas le temps tout de suite de sortir le texte en ligne.
http://mickaelus.blogspot.fr/2008/03/le-roman-de-renart-bataille-des-animaux.html

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 07 Fév 2016, 18:11

Le retour . Dans le roman arthurien, on trouve souvent le "donc contraignant". Ficelle bien connue , qui relance l'action , en obligeant des héros à tenir une promesse donnée "en blanc".
Mais dans la vie chevaleresque était-ce une pratique sociale, destinée à prouver ou faire prouver son amour , à montrer son degré élevé de "courtoisie" ?

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Dim 07 Fév 2016, 18:42

L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 07 Fév 2016, 18:54

@RogerMartin a écrit:L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf
Je connais, j'ai visité le site pour Renart , mais je n'ai même pas eu l'idée d'y aller !
Pour le don contraignant, on le t rouve en effet un peu partout. Wiki m'a rappelé un passage d'Hérodote.

Bon , à défaut d'exemples précis, je vais retenir que c'était une valeur des cours raffinées, de l'esprit chevaleresque qui se modèle sur la fiction , qui est la "vérité du sens". Ca suffira ...

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par RogerMartin le Dim 07 Fév 2016, 19:25

Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept Rolling Eyes

Pour la BNF : tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage Wink
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type Razz ).

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 07 Fév 2016, 19:31

@RogerMartin a écrit:Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept Rolling Eyes

Pour la BNF :  tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage Wink
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type Razz ).
A voir le nombre de princes, hommes célèbres qui se mettent en scène comme des chevaliers, on peut raisonnablement penser que la littérature sert de modèle et façonne des comportements, et ce jusqu'au début de la Renaissance. La semi- légende de Bayard, par exemple...
Après tout, les modèles homériques servaient de leçon aux jeunes Grecs de bonne famille , et Alexandre imitait Achille.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum