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Nita
Esprit sacré

Re: Questions diverses littérature médiévale

par Nita le Ven 6 Nov - 12:26
Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être Razz )
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Lefteris
Empereur

Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Ven 6 Nov - 12:33
@Nita a écrit:Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être Razz )
Oui je l'ai lu, mais hormis des hypothèses, rien de vraiment concluant .  Je ne trouve rien chez Rychner non plus, ou dans divers manuels, ni sur d'autres sites. Peut-être un médiéviste qui bosse dessus est-il au courant de nouvelles interprétations,  comme on trouve de tout sur Néo... Rolling Eyes
Bon, je survivrai au besoin à ma curiosité non satisfaite.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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RogerMartin
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Ven 6 Nov - 12:37
Pour le lien oncle/neveu, c'est avéré par ex. dans la langue moyen-anglaise; Gauvain est le "sistersune" d'Arthur: le fils de sa soeur, donc forcément du même sang grâce à la lignée maternelle.
Dans les sociétés celtes, il était de fait coutume d'élever ce neveu dans sa propre famille, et souvent de le préférer à ses enfants dans les successions.

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Nita
Esprit sacré

Re: Questions diverses littérature médiévale

par Nita le Ven 6 Nov - 12:39
Sinon, j'ai trouvé un site qui affirme péremptoirement qu'il n'y a pas écrit AOI, mais AOT.
Et toc.

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RogerMartin
Empereur

Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Ven 6 Nov - 12:40
Pour AOI j'avais fait la recherche à fond en 2008, il n'y avait rien de précis.
Nita: ça me ferait mal pour la mémoire de Malcolm Parkes si c'était AOT dans le ms d'Oxford Very Happy

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Nita
Esprit sacré

Re: Questions diverses littérature médiévale

par Nita le Ven 6 Nov - 12:44
Un autre lien (clic) .

Ta question me passionne, Lefteris.


Ou alors, je ferais tout plutôt que corriger mes copies....

@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

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Carnyx
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Carnyx le Ven 6 Nov - 12:50
@Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?
Un des grands mystères du Moyen Âge ! Very Happy

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
archeboc
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par archeboc le Ven 6 Nov - 12:58
@barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Lefteris
Empereur

Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Ven 6 Nov - 13:23
@Carnyx a écrit:
@Lefteris a écrit:Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?
Un des grands mystères du Moyen Âge ! Very Happy

http://www.raco.cat/index.php/MemoriasRABL/article/download/203360/300169
Travail de lexicologie énorme, mais l'hypothèse qui suit, d’abréviation de mots basques me semble  sans rapport avec ce travail , et un peu tirée par les cheveux. Bref , on reste sur sa faim.

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(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Lefteris
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Ven 6 Nov - 13:43
@archeboc a écrit:
@barèges a écrit:J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.

J'ai une interprétation qui me semble plus proche du contexte médiéval (source : le chevalier, la femme et le prêtre, de Duby). Comme la guerre et le monastère retire du marché matrimonial plus d'hommes que de femmes, comme en particulier on limite le nombre d'héritiers, mais que les femmes n'héritant pas de grand chose, il coûte moins de les marier, il y a plus de femmes que d'hommes disponibles. En conséquence, les femmes ont tendance à être mariées dans une classe sociale inférieure. Leurs fils iront recevoir leur éducation chez leur parent le plus puissant, qui est soit leur grand père maternel, rarement, soit plus souvent son héritier, c'est-à-dire, parmi les frères de la mère, celui qui a hérité. C'est souvent le seul à pouvoir assurer leur éducation de chevalier, et qui pourra leur fournir leur premier armement lors de leur adoubement.
Pour le chef d'une famille puissante, avoir beaucoup de filles n'est pas une malédiction, mais la perspective d'agréger autour de son fils une cohorte de neveux liés par un mixe de liens familiaux et vassaliques.
Hypothèse personnel : de là vient le glissement, je crois propre au français, qui fait du "nepos" latin un neveu, alors que le "nipote" italien est toujours le petit fils.
Qu'il y ait une origine  à ce lien avunculaire liée au contexte traditionnel (liens familiaux ) ou social (celui que tu évoques) est plus que probable. Mais on trouve aussi une idée intéressante  : c'est  devenu , particulièrement dans la littérature française, un topos , qui souligne le caractère mystérieux, hors du commun , du neveu (et dans les textes les ^plus célèbres, c'est le cas) . Il cite une étude considérable qui répertorie des neveux dans la plupart des chansons de geste et romans.

https://books.google.fr/books?id=uyPfZOzysDsC&pg=PA333&lpg=PA333&dq=oncles+et+neveux+dans+la+litt%C3%A9rature+m%C3%A9di%C3%A9vale&source=bl&ots=dQ7nksw6cu&sig=WjePR9qEEPVD4ZLBTPObNtlcO3Q&hl=fr&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIke6x9fP7yAIVzL8UCh0HDQKW#v=onepage&q=oncles%20et%20neveux%20dans%20la%20litt%C3%A9rature%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false

voir les pages 333-334 notamment.


Ce qui ne contredit d'ailleurs nullement les piste avancées plus haut : figure du père en ce qui concerne l'oncle, inceste sous-jacent...

P.S. : le mot nipote en italien signifie neveu et petit-fils. En latin classique déjà il y a vait la même extension, ainsi que l'idée plus générale de "descendant".  Sens que l'on  retrouve   parfois sur nos monuments aux morts : "nepotes gloriae avorum".


Dernière édition par Lefteris le Ven 6 Nov - 17:02, édité 1 fois (Raison : correction et citations)

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Thalie
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Thalie le Ven 6 Nov - 16:17
Intéressant. J'écoutais hier Michel Pastoureau sur France Culture Campus et il évoquait lui aussi ce lien neveu/oncle. Pour lui, l'oncle pouvait être bien plus sûr que son neveu était de son sang alors que son fils...
http://plus.franceculture.fr/les-chevaliers-de-la-table-ronde-anthropologie-d-une-societe-imaginaire
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RogerMartin
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Ven 6 Nov - 19:27
Oui, c'est exactement cela: ils partagent "au moins" la part maternelle, puisque la mère de l'un est la grand-mère maternelle de l'autre.

En anglais médiéval, il y a deux mots différents, l'un qui vient de nepos, l'autre sistersune (fils de la soeur) qui est plus précis. Est-ce que vous avez la même chose en ancien français?

@Nita a écrit:
@RM : j'ai trouvé ça drôle, parce que c'était étayé par des arguments d'une haute portée scientifique : sêkommssa, épicétou.

Oui, quand les paléographes perdent les pédales, ça tape dur Very Happy

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RogerMartin
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Ven 6 Nov - 19:53
Aaah, pour le combat entre les chrétiens et les infidèles, ce serait dans la branche XXX.
Docta cum gougueul, sur un site par ailleurs effarant, donc à vérifier. Je n'ai pas le temps tout de suite de sortir le texte en ligne.
http://mickaelus.blogspot.fr/2008/03/le-roman-de-renart-bataille-des-animaux.html

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Lefteris
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Dim 7 Fév - 17:11
Le retour . Dans le roman arthurien, on trouve souvent le "donc contraignant". Ficelle bien connue , qui relance l'action , en obligeant des héros à tenir une promesse donnée "en blanc".
Mais dans la vie chevaleresque était-ce une pratique sociale, destinée à prouver ou faire prouver son amour , à montrer son degré élevé de "courtoisie" ?

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« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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RogerMartin
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Dim 7 Fév - 17:42
L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf

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Lefteris
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Dim 7 Fév - 17:54
@RogerMartin a écrit:L'idée que la noblesse et la générosité vont de pair, c'est un principe de base (en moyen anglais, fre = noble/généreux), mais sur les parallèles "dans la vraie vie" je n'ai rien de bien concret.

Frappier était convaincu que le don contraignant était un motif celte avant tout, diffusé par Chrétien de Troyes, mais Ménard affirme que c'est un motif folklorique quasi universel (présent dans les Mille et une nuits, les aventures d'Esther dans la Bible, les Métamorphoses).
(Bon compte rendu du livre de Frappier par Ménard:
http://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1977_num_20_80_2065_t1_0382_0000_2 )

J'ai l'impression que sur ce point comme sur beaucoup d'autres, il y a pas mal de mises en scènes de circonstances où la vie se doit d'imiter la littérature (cf. les tournois arthuriens organisés par certains rois Plantagenet par ex.) -- je suis assez convaincue par les travaux de Greenblatt sur la Renaissance, tout à fait transposables au Moyen Âge sur ce point : la plupart de ces textes avaient pour fonction d'offrir des modèles à imiter, grâce à un moi "façonnable".

Tu connais j'imagine :
http://expositions.bnf.fr/arthur/pedago/telecharger/fiche_3.pdf
Je connais, j'ai visité le site pour Renart , mais je n'ai même pas eu l'idée d'y aller !
Pour le don contraignant, on le t rouve en effet un peu partout. Wiki m'a rappelé un passage d'Hérodote.

Bon , à défaut d'exemples précis, je vais retenir que c'était une valeur des cours raffinées, de l'esprit chevaleresque qui se modèle sur la fiction , qui est la "vérité du sens". Ca suffira ...

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"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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RogerMartin
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par RogerMartin le Dim 7 Fév - 18:25
Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept Rolling Eyes

Pour la BNF : tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage Wink
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type Razz ).

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Lefteris
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Re: Questions diverses littérature médiévale

par Lefteris le Dim 7 Fév - 18:31
@RogerMartin a écrit:Oui, ce genre de motif folklorique, c'est compliqué d'en évaluer le réalisme, et visiblement trente ans après le bouquin de Frappier on en est encore à se tirer la bourre sur la part celte/non celte dans le concept Rolling Eyes

Pour la BNF :  tout le dossier sur Arthur est très bien fait, c'était l'une de leurs meilleures expos sur le Moyen Âge et je trouve que le site est particulièrement réussi. C'est dommage, le catalogue n'est pas dans le réseau des biblis de la Ville de Paris.

J'aime bien que les cours médiévales imitent la littérature, je trouve que c'est une idée intéressante pour se défaire de la littérature/témoignage Wink
Pour l'Angleterre, le grand "spécialiste" des tournois arthuriens c'est Edouard Ier (par ailleurs un assez sale type Razz ).
A voir le nombre de princes, hommes célèbres qui se mettent en scène comme des chevaliers, on peut raisonnablement penser que la littérature sert de modèle et façonne des comportements, et ce jusqu'au début de la Renaissance. La semi- légende de Bayard, par exemple...
Après tout, les modèles homériques servaient de leçon aux jeunes Grecs de bonne famille , et Alexandre imitait Achille.

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