Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 6:40

Ce qui a du sens, Sytrie, c'est de faire des cours que les élèves comprennent. Tout le reste est poudre aux yeux. Et, souvent, "cloisonner" permet de rendre les choses bien plus claires pour les élèves. Surtout pour ceux qui peinent en lecture et compréhension (et ils sont nombreux), qui se traînent le sentiment de leurs difficultés encore et encore en grammaire quand on inféode celle-ci aux textes.

Cela dit, je mets cloisonner entre guillemets, parce que des liens, même ceux qui travaillent ainsi en font tout le temps, faut pas croire. Nous passons notre temps à faire employer des structures dans l'écriture, à faire toutes les remarques utiles sur la langue de tel texte... Les remarques utiles. Pas des remarques inutiles qui ne font qu'instrumentaliser le texte.

Bref, ne te laisse pas enfumer par le discours de la doxa. Ce n'est pas parce que tu organises tes cours de façon rigoureuse et claire pour tes élèves qu'ils perdraient d'un seul coup leur sens. Bien au contraire. Et un élève qui, par les vertus de cette clarté, accède mieux à la grammaire, est davantage capable de réinvestir ce qu'il en a appris dans l'étude des textes ou la rédaction.


Dernière édition par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 8:44, édité 1 fois

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 6:49

En fait - soit dit sans animosité aucune - je crois que la vraie question, c'est : est-ce que la grammaire fait sens pour toi ? Est-ce que tu sais pourquoi tu l'enseignes ? Comprends-tu quels en sont les enjeux pour les élèves ?

Si c'est le cas, la grammaire n'a pas besoin d'être légitimée par les textes pour faire sens.

Mais je constate que bien des jeunes professeurs (dont j'ai fait partie, je l'avoue sans honte) ont été si mal formés en grammaire que, justement, c'est pour eux que la grammaire ne fait plus sens. Ils n'en comprennent plus les enjeux, n'en voient pas l'utilité : comment la verraient-ils pour leurs élèves ?

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Presse-purée le Jeu 10 Sep 2015 - 6:56

@V.Marchais a écrit:En fait - soit dit sans animosité aucune - je crois que la vraie question, c'est : est-ce que la grammaire fait sens pour toi ? Est-ce que tu sais pourquoi tu l'enseignes ? Comprends-tu quels en sont les enjeux pour les élèves ?

Si c'est le cas, la grammaire n'a pas besoin d'être légitimée par les textes pour faire sens.

Mais je constate que bien des jeunes professeurs (dont j'ai fait partie, je l'avoue sans honte) ont été si mal formés en grammaire que, justement, c'est pour eux que la grammaire ne fait plus sens. Ils n'en comprennent plus les enjeux, n'en voient pas l'utilité : comment la verraient-ils pour leurs élèves ?

Oui, ce qui est en jeu dans ce débat, c'est la vision de la grammaire. Vu que c'est une discipline piétinée depuis pas mal de temps car assimilée au psittacisme et donc à la stupidité, on la cache, on la travaille uniquement comme un truc pas important, à faire au passage, mais vite, pour s'intéresser aux choses vraiment importantes, la lecture "analytique" (qui n'est pas de l'analyse, mais passons...). Alors, il est logique que et l'élève et le professeur rencontre des difficultés à percevoir son importance et son intérêt.
Par exemple, lorsqu'on fait une explication de texte, à moins d'en rester à une forme d'impressionnisme béat, il faut bien à un moment en passer par la grammaire, ne serait-ce que par l'analyse grammaticale. Jdçjdr.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Fires of Pompeii le Jeu 10 Sep 2015 - 8:11

Exact.
Il faut quand même rappeler que la grammaire n'a pas besoin de quoi que ce soit d'autre pour avoir du sens, même si l'Espe veut faire croire le contraire.
Cette année, progression séparée pour mes classes et au contraire je trouve que ce que je fais a beaucoup plus de sens que quand je me forçais à faire étudier tel point de langue dans tel texte. Une progression séparée n'empêche pas de faire des ponts entre grammaire, texte et écriture (et encore heureux) mais cela pose des bases carrées et rigoureuses. Après chacun fait comme il veut. Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas craindre "le manque de sens de la grammaire".

Non seulement la grammaire a du sens, mais surtout...la grammaire est le sens.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par trompettemarine le Jeu 10 Sep 2015 - 8:44

+1
"Faire de la grammaire pour de la grammaire", est un gros mot depuis bien des années. Or, ce devrait être un grand mot.
La grammaire permet de comprendre le fonctionnement de la langue, de s'en emparer, elle permet l'accès au sens et à toutes les subtilités de la langue. Elle permet alors de penser  et d'accéder à des niveaux d'abstraction plus élevés à chaque fois.
C'est elle qui permet aussi de mieux apprendre les autres langues vivantes.
L'enseigner dans un but utilitariste (pour lire, pour écrire) est inutile et contre-productif.

Maintenant, en tant que stagiaire, sois prudente ou diplomate.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Herrelis le Jeu 10 Sep 2015 - 8:57

Ha donner du sens, rendre du sens aux enseignements... j'entends encore une fois cette expression, je hurle je crois... le sens c'est comprendre ce qu'on lit, ce qu'on vous dit, et pour ça, sans la grammaire hein, on s'accroche gentiment mais on ne capte rien.

Perso je cloisonne, avec pour objectif premier que les gamins sachent me faire un  texte cohérent à la fin de l'année, pas une bouillie immonde, et qu'ils comprennent ce qu'ils lisent, enfin! Pour ça, il est important de poser calmement et indépendamment des notions telles que "c'est quoi un verbe, à quoi ça sert? Et un adjectif?" plutôt que de faire un texte et de dire "bon là, y'a pleins d'adjectifs, ça caractérise le personnage", quand les 3/4 de la classe confond déterminant et nom... ><.


Mais d'expérience, l'année de stage, fais profil bas et ce que l'on te dit. J'ai eu des scrupules ma "première" année (faut dire que j'avais eu le malheur d'enseigner avant ><), je ne voulais pas bousiller la classe "poubelle" (dixit le CDE... Oo) qu'on m'avait gentiment confiée, je l'ai payé très cher.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 9:11

Sinon, Inhumaine, pour en revenir à ta séquence, je suis aussi déconcertée par ton choix de travailler sur un seul texte + un petit groupement de portraits. Je ne sais pas quelles sont tes intentions, mais, vu de l'extérieur, j'ai l'impression d'un travail très formel, genre "étude du portrait" au lieu qu'on se penche vraiment sur les oeuvres et ce qui fait leur intérêt : les rapports entre les héros et les pirates, la distribution des valeurs entre les honnêtes gens et les gentilshommes de fortune (qui ont pour eux, malgré leur marginalité, bien des qualités qui en font des héros à part entière, voir par exemple le statut très ambigu de Silver dans L'Île au Trésor), la dimension initiatique de l'aventure, ses ressorts... Pour mettre cela en évidence, je choisirais davantage de textes et moins d'images. Après tout, le coeur de notre métier est là. Ou alors, étudie carrément un film, si c'est ce dont tu as envie, mais fais-le pleinement, de manière à en dégager l'intérêt et les aspects stylistiques majeurs, comme pour n'importe quelle oeuvre.

En ce qui concerne la grammaire, je suis d'accord avec les remarques qui ont été faites. En Cinquième, il est important de bien revoir les bases et d'y passer du temps. Tu ne peux pas balayer ainsi autant de notions différentes sous peine de tout survoler. Il faut choisir.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 9:16

Je relis ta séquence et je pense vraiment que tu veux travailler le portrait. Je me trompe ? Puis-je me permettre de te donner des conseils en toute bienveillance ? De toute façon, tu en feras bien ce que tu voudras, y compris t'asseoir dessus.

Il peut être tout à fait pertinent de travailler le portrait à partir des histoires de pirates, ça s'y prête bien, d'ailleurs je le fais aussi. Mais il faut distinguer ce qui relève de l'écriture et ce qui relève de l'étude des textes. Si tu réduis l'étude des textes à un travail formel sur le portrait et sa construction, ce sera très pauvre et, pardon de le dire, très chiant pour les élèves. On ne peut pas réduire ainsi un texte, occulter tout ce qu'il a à dire sur l'homme, ses valeurs, ses rapports aux autres, les enjeux et les ressorts de l'aventure. C'est ça, étudier un texte, pas y chercher désespérément un sujet de rédaction.

Mais une fois que tu as fait ça, un vrai travail d'étude du texte, rien ne t'empêche de revenir sur le portrait et de le travailler du point de vue de l'écriture. Tu peux alors glisser dans ce travail des exercices d'imitation syntaxique de tournures de phrases (y compris l'emploi de tournures intensives avec l'adjctif) même si tu ne fais pas de leçon sur les degrés de l'adjectif.

Bref, fais ce que tu as à faire en littérature pour servir le texte et sa richesse.
Suis ton bonhomme de chemin en grammaire sans vouloir aller trop vite, mais en posant bien les notions, surtout les bases.
Et travaille l'écriture à part, dans un second temps.

Bref, cloisonne et fais des liens ! Laughing

Ainsi, tu auras des études de texte riches, intéressantes pour les élèves, et un travail efficace aussi bien en grammaire qu'en écriture.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Sytrie le Jeu 10 Sep 2015 - 13:26

Intéressante cette discussion !
Je comprends parfaitement votre vision, mais la mienne ne semble pas tout à fait correspondre à la votre. (Enfin, je crois !)
Ce qui fait sens pour moi avec la grammaire, c'est sa finalité. Et pour moi, à part les notions de nature et fonction d'un mot (la base), tout peut avoir un enjeu stylistique et littéraire. Voilà pourquoi je ne cloisonne pas.
Honnêtement, j'ai été dégoutée de la grammaire au collège, parce que faire des exercices, encore et encore, sans lien avec le reste de la séquence, je me demandais souvent "A quoi ça sert ?"
Savoir qu'une proposition subordonnée est relative, conjonctive, circonstancielle...ok, oui, mais ensuite ?
Je me suis réconciliée avec la grammaire en classe prépa et pendant mon master grâce à une prof géniale qui nous interdisait de faire des commentaires littéraires, uniquement en s'appuyant sur des faits de style et de langue. Et bien c'est là que la grammaire a fait sens pour moi : en partant des faits de langue pour percevoir des effets littéraires.
C'est pour cette raison que je choisis d'abord des textes que j'adore, et s'il y a un point de langue intéressant et qui fait sens dans le texte (oui, moi j'aime cette expression), alors je rebondis sur ce point après avoir fait ma lecture analytique pour faire un lien avec la séance de grammaire qui suit. Par exemple en ce moment je commence une leçon sur les expansions du nom à partir de 20 000 lieues sous les mers de J. Verne, parce qu'elles contribuent à un effet d'angoisse et de suspense, et aussi parce qu'elles permettent de faire une description en action vivante. Et si ce n'est pas le cas, tant pis, ce sera pour un autre texte, en aucun cas je ne me force à étudier un point de grammaire à tout prix. De ce fait je fais toujours une séance de lecture, et ensuite une de langue ou de style, commençant souvent par une phase d'écriture.
Je ne dis pas que ma méthode est la meilleure attention. Je pense qu'elle correspond tout simplement mieux à ma vision de la grammaire et à ma personnalité. Et au fond, je pense que c'est cela le plus important : être cohérent et être soi-même, c'est à mon sens ce qui permet d'être le plus clair.
Au passage, on peut ne pas faire de progression grammaticale à part et faire des cours très clairs et très carrés.
NB : Je suis stagiaire donc je débute, mais je n'ai jamais eu de vrai cours à l'espe (= pas de cours concret ni intéressant), je ne recrache donc pas des idées véhiculées par la "doxa", c'est ma propre vision après avoir testé des choses différentes lorsque j'étais contractuelle Wink

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par V.Marchais le Jeu 10 Sep 2015 - 15:36

Et quelle est-elle, selon toi, la finalité de la grammaire ?
La stylistique, dans la lecture ou l'écriture, en fait certainement partie.
Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand on réduit la grammaire à cela.
La grammaire vaut aussi, contrairement à ce qu'on entend souvent, pour elle-même, en tant qu'elle permet de créer une représentation structurée de la langue, et donc une réflexion sur le sens - de ce qu'on lit, ce qu'on dit, ce qu'on écrit - et tous les concepts nécessaires à la distance par où naît la conscience du style (entre autres).
Elle vaut aussi comme moyen de développer l'abstraction, l'analyse et le raisonnement.
Bref, elle est loin d'être un simple outil.

La base, comme tu dis, les natures et les fonctions, c'est presque tout le programme de grammaire du collège. Et comme tu le dis toi-même, ce n'est guère ce qui se prête le mieux aux analyses stylistiques.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que chacun doit se sentir à l'aise avec la démarche qu'il choisit (et non qu'on lui imposerait). Et sans doute l'on peut faire des cours clairs et structurés en partant toujours des textes (même si je trouve que c'est bien se compliquer la vie, c'est sans doute possible). Mais force m'est de constater que, pratiquement, le décloisonnement conduit souvent à atomiser toute progression réelle en grammaire, le souci de faire coïncider telle leçon avec tel texte primant sur la recherche de progressivité en grammaire. Le danger est là, car il devient alors très difficile pour les élèves d'une part de comprendre le système de la langue en tant que tel, d'autre part de réinvestir les connaissances de façon suffisamment régulière pour les fixer - points auxquels une progression indépendante de grammaire sera très vigilante. Il convient donc de mettre en garde une jeune collègue soucieuse de bien faire en grammaire. Le danger, à l'heure actuelle, est bien plus dans cette atomisation qui ne permet aucune assimilation réelle, que dans une "absence de sens" qui relève du préjugé.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Luigi_B le Jeu 10 Sep 2015 - 15:42

En lisant ce fil, on comprend mieux ces propositions dans le dernier rapport de "Terra Nova" :

Le Café pédagogique a écrit:Très sévère sur les jurys des concours qui "ont développé des préoccupations essentiellement disciplinaires", qui ne mentionneraient pas les valeurs de la République et qui auraient une conception "indépendantiste" envers l'Etat, le rapport préconise une refonte de la formation initiale avec le report de la titularisation à la fin de la 1ère année d'enseignement de façon à juger le professeur sur son enseignement réel. Les épreuves d'admission seraient placées en fin de M2 ce qui économiserait les postes correspondant aux stages. Les épreuves des concours devraient devenir plus professionnelles.
[...]
Pour la formation continue, le rapport préconise la création d'une structure autonome alliée à une obligation de formation pour les enseignants.

http://www.neoprofs.org/t94456-les-propositions-de-terra-nova-pour-deformer-euh-reformer-la-formation-des-enseignants

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par doctor who le Jeu 10 Sep 2015 - 15:57

Le truc, c'est que la grammaire telle qu'elle est nomenclaturée dans les programmes est faite pour être enseignée dans le désordre.
Compléments de phrase, compléments du verbe, expansions du nom, déterminants : autant de notions TRES globales, qui englobent des notions plus fines, et qu'on est donc amené à étudier en une fois, sans progressivité particulière.
En cela, il est normal que beaucoup de collègues ne voient pas le problème posé par l'intégration de la leçon de grammaire au cours de littérature.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Fires of Pompeii le Jeu 10 Sep 2015 - 15:58

Une petit citation de l' Institution oratoire de Quintilien, à propos de la grammaire : "De toutes les sciences, c'est peut-être la seule qui ait plus de fond que d'apparence." (I, 4, 5)

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par doctor who le Jeu 10 Sep 2015 - 16:02

Autre citation, issu du Pensée et langage de Vygotski : "La grammaire est précisément l'algèbre du langage."

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Inhumaine le Jeu 10 Sep 2015 - 17:26

Bonjour à toutes et à tous, merci pour vos conseils avisés et vos remarques pertinentes !

Une de mes profs d'université (qui doit donc également nous évaluer, l'ESPE n'est pas la seule entité dans notre formation) m'a aujourd'hui confortée dans mon désir d'évoluer avec une progression de grammaire relativement autonome. Pour elle, grammairienne, cela est le seul moyen de faire réellement progresser les élèves.
Par conséquent je vais essayer de m'appuyer sur cette figure d'autorité, sur les IO et sur le rapport de 2013 sur l'enseignement du français (qui dézingue la grammaire décloisonnée), pour faire valoir mes arguments. En espérant que cela ne soit pas mal pris par ma tutrice.
Je me rends compte que mes projets de grammaire sont trop ambitieux, mais je ne saurais estimer le temps que prend chaque notion pour être clairement vue, avec observations, manipulations, commutations, exercices divers et variés... J'ai en tout cas commencé la "phrase du jour", et j'espère que cela m'aidera à revoir les notions vues en cours tout au long de l'année.

Par ailleurs j'ai également à nouveau réfléchi sur l'organisation de ma séquence. Véronique, je suis d'accord avec vous : j'ôte donc une séance d'HDA, et je garde celle que j'ai prévue sur "hissons nos couleurs", où je compte étudier les paroles de la chanson (cela me permettra de faire réfléchir les élèves sur les valeurs de la piraterie, le contexte sociétal, etc).
J'ai donc prévu d'étudier 4 textes : un portrait de pirate dans l'Ile au Trésor, une scène de combat dans ce même livre, un autre type de portrait dans un roman jeunesse, et un dernier extrait que je n'ai pas encore choisi.
Mon but premier est effectivement de travailler la notion de portrait mais aussi : la lecture expressive, les instances auteur/narrateur/personnage, la notion d'intrigue, le lexique de la piraterie, etc.

En conséquent cette première séquence est en quelque sorte "introductive", elle me permettra d'enchaîner sur un OI "roman d'aventures", où nous parlerons alors plus longuement d'initiation, de découvertes, de voyages, etc. J'avais prévu de faire Le Lion mais il ne fait pas partie des séries de mon collège... A réfléchir donc.

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Amaliah le Jeu 10 Sep 2015 - 17:35

Qu'est-ce que tu entends par "un autre type de portrait"?
Attention, la littérature jeunesse n'a pas à être étudiée en classe (jusqu'à l'an prochain du moins! chevalier ).

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Inhumaine le Jeu 10 Sep 2015 - 17:51

Amaliah, cet "autre type de portrait" est un passage de Mémoires d'une pirate, il s'agit du portrait d'une jeune et toute nouvelle pirate, portrait en mouvement puisqu'elle est décrite par la narratrice lors d'une scène de combat. Il me semblait important de faire voir aux élèves à la fois la pérennité de la figure du pirate aujourd'hui encore, et les variations qui y sont apportées. Surtout, cela me permettra de leur prouver que si, des femmes pirates ça existe !

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Amaliah le Jeu 10 Sep 2015 - 20:59

Merci pour la précision!

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Re: Etude de la langue, nouveaux programmes et ESPE

Message par Presse-purée le Jeu 10 Sep 2015 - 21:25

@Sytrie a écrit:Intéressante cette discussion !
Je comprends parfaitement votre vision, mais la mienne ne semble pas tout à fait correspondre à la votre. (Enfin, je crois !)
Ce qui fait sens pour moi avec la grammaire, c'est sa finalité. Et pour moi, à part les notions de nature et fonction d'un mot (la base), tout peut avoir un enjeu stylistique et littéraire. Voilà pourquoi je ne cloisonne pas.
Honnêtement, j'ai été dégoutée de la grammaire au collège, parce que faire des exercices, encore et encore, sans lien avec le reste de la séquence, je me demandais souvent "A quoi ça sert ?"
Savoir qu'une proposition subordonnée est relative, conjonctive, circonstancielle...ok, oui, mais ensuite ?
Je me suis réconciliée avec la grammaire en classe prépa et pendant mon master grâce à une prof géniale qui nous interdisait de faire des commentaires littéraires, uniquement en s'appuyant sur des faits de style et de langue. Et bien c'est là que la grammaire a fait sens pour moi : en partant des faits de langue pour percevoir des effets littéraires.
C'est pour cette raison que je choisis d'abord des textes que j'adore, et s'il y a un point de langue intéressant et qui fait sens dans le texte (oui, moi j'aime cette expression), alors je rebondis sur ce point après avoir fait ma lecture analytique pour faire un lien avec la séance de grammaire qui suit. Par exemple en ce moment je commence une leçon sur les expansions du nom à partir de 20 000 lieues sous les mers de J. Verne, parce qu'elles contribuent à un effet d'angoisse et de suspense, et aussi parce qu'elles permettent de faire une description en action vivante. Et si ce n'est pas le cas, tant pis, ce sera pour un autre texte, en aucun cas je ne me force à étudier un point de grammaire à tout prix. De ce fait je fais toujours une séance de lecture, et ensuite une de langue ou de style, commençant souvent par une phase d'écriture.
Je ne dis pas que ma méthode est la meilleure attention. Je pense qu'elle correspond tout simplement mieux à ma vision de la grammaire et à ma personnalité. Et au fond, je pense que c'est cela le plus important : être cohérent et être soi-même, c'est à mon sens ce qui permet d'être le plus clair.
Au passage, on peut ne pas faire de progression grammaticale à part et faire des cours très clairs et très carrés.
NB : Je suis stagiaire donc je débute, mais je n'ai jamais eu de vrai cours à l'espe (= pas de cours concret ni intéressant), je ne recrache donc pas des idées véhiculées par la "doxa", c'est ma propre vision après avoir testé des choses différentes lorsque j'étais contractuelle Wink

Je suis bien d'accord avec ta vision, sauf la locution "faire sens", qui me file la nausée - on pourrait parler de la méthode de lecture de mon fils de CP qui est censée "faire sens" parce que basée sur des textes dits littéraires et des phrases de l'environnement immédiat et qui en fait un enfant en refus de lecture parce qu'un mot sur deux est illisible pour lui, mais comme ça "fait sens" (pour un adulte) c'est mieux - mais je crois que tu assimiles trop la grammaire à l'exercice de grammaire. Le seul travail grammatical que je fais avec mes élèves, très rapidement, c'est UNIQUEMENT de l'analyse grammaticale et logique. Parce que c'est cela qui amène à une posture de lecteur. Et pour les corrections de copies, ou pour les dictées, je ne fais QUE de l'analyse grammaticale et logique, parce que c'est cela qui les amène à reprendre ce qu'ils ont écrit pour l'améliorer.

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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