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Salammb0
Expert spécialisé

Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 19:37
C'est quel phonème, le o de Ergo
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florestan
Grand sage

Re: Des prononciations et des accents

par florestan le Mar 8 Sep 2015 - 19:37
Fermé Very Happy
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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 19:41
Comme dans Salammbô Razz

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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Ergo
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Re: Des prononciations et des accents

par Ergo le Mar 8 Sep 2015 - 19:46
Ah parce que tu ne fais pas de différence entre o et ô ?
pingouin

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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 19:49

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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User17706
Enchanteur

Re: Des prononciations et des accents

par User17706 le Mar 8 Sep 2015 - 20:01
@Oudemia a écrit:
@florestan a écrit:
@Daphné a écrit:
@florestan a écrit:

Ah bon ?
Paule c'est o fermé comme pôle non?

Ben non je fais une légère différence.


Tu veux dire que tu distingues trois phonèmes Paul Paule Pôle du plus ouvert au plus fermé?
C'est ce que je fais, et j'irais presque à en distinguer quatre en commençant par Pol Very Happy

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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Seikilos
Niveau 9

Re: Des prononciations et des accents

par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 21:54
@florestan a écrit:
@Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?

In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.

Quoi ???

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.


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Marcel Khrouchtchev
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Re: Des prononciations et des accents

par Marcel Khrouchtchev le Mar 8 Sep 2015 - 21:56
Ben si. S'il s'agissait du même son, il n'y aurait pas besoin de deux signes pour l'écrire en phonétique.
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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 21:57
Bah oui, mais dans certains coins, on ne les différencie pas.

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Nita
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Re: Des prononciations et des accents

par Nita le Mar 8 Sep 2015 - 21:59
@Seikilos a écrit:
@florestan a écrit:
@Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?

In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.

Quoi ???

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.


Eh ben, tu n'as pas entendu les Occitans parler ! Razz

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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 22:00
Exactement. Si tu en croises un, demande-lui de t'expliquer la différence. C'est ce que j'ai fait Laughing

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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Seikilos
Niveau 9

Re: Des prononciations et des accents

par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 22:06
Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.

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Marcel Khrouchtchev
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Re: Des prononciations et des accents

par Marcel Khrouchtchev le Mar 8 Sep 2015 - 22:10
Ça c'est une explication érudite! Merci Seikilos.
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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 22:22
Oui, merci Seikilos. Et pour l'absence de distinction du in du un dans certains coins ?

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Marcel Khrouchtchev
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Re: Des prononciations et des accents

par Marcel Khrouchtchev le Mar 8 Sep 2015 - 22:28
L'abrutissement lié à l'éloignement de la civilisation me semble la seule explication possible.
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Salammb0
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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 22:30
Ceci expliquant cela !

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Seikilos
Niveau 9

Re: Des prononciations et des accents

par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 22:34
Au contraire ! C'est l'abus de "civilisation" étatique qui est en cause Razz Le français standard, véhiculé par les médias, tend à supprimer cette opposition entre in [ɛ̃] et un [œ̃].
L'extrême majorité (90% ?) des francophones de métropole ne fait donc plus cette différence, et, du coup, on assiste à une réduction des phonèmes. On ne peut plus considérer que ces deux sons soient phonématiques puisqu'ils ne s'opposent plus et peuvent être interchangés sans entraver la compréhension. Combien de fois je sursaute en entendant [wɛ œ̃] pour "ouais, hein"...

Henriette Walter a écrit un texte court et précis sur ce phénomène, le titre, un grand pain rond, comporte toutes les voyelles nasales du français, sachant que seuls quelques irréductibles (au Sud de la Loire et non en Armorique) entendent et prononcent différemment la voyelle de un et celle de pain :

Un grand pain rond:
Un grand pain rond
Les quatre voyelles qu’on entend dans le titre de ce paragraphe : un grand pain rond sont appelées des voyelles nasales parce que, pour les articuler, une partie de l’air passe par le nez. Le français, à cet égard, fait un peu figure d’exception parmi les autres langues d’Europe puisque, avec lui, seuls le portugais et le polonais connaissent aussi des voyelles nasales distinctes des voyelles orales (appelées ainsi parce que tout l’air passe par la bouche).
En français, grand a une voyelle nasale à titre distinctif parce qu’on peut lui opposer gras qui, lui, a une voyelle orale. De même, pain, grâce à sa voyelle nasale, peut se distinguer de paix avec une voyelle orale. Il en est de même de rond et de rôt. Cette distinction entre voyelles orales et voyelles nasales est respectée par tous ceux qui parlent français mais le nombre de voyelles nasales varie selon les individus.
Trois ou quatre voyelles nasales ?
Certains distinguent effectivement quatre voyelles nasales différentes, celles de un grand pain rond, mais ces personnes se font de plus en plus rares. Il existe en effet depuis plusieurs générations une tendance très générale à confondre, dans une même prononciation, la voyelle de un et celle de pain, confusion qui s’explique en particulier par la faible fréquence de la voyelle un dans le lexique français. La confusion de cette voyelle un avec celle de pain ne peut en principe poser que peu de problèmes de compréhension. Cependant, le contexte ne permet pas toujours de lever l’ambiguïté entre brin et brun, Alain et alun, empreint et emprunt, intolérant et un tolérant, etc.
Au moment où j’écris ces lignes (janvier 1987), je viens d’en avoir la confirmation en écoutant l’émission du journal télévisé de TF1, dont une partie se déroule à Avoriaz pour le Festival du film fantastique. L’actrice Sabine Azéma, qui prononce un comme in, s’est rendu compte de l’ambiguïté de ce qu’elle venait de dire car, après avoir affirmé, en parlant d’un metteur en scène : « C’est in tolérant », elle a ajouté : « Je veux dire qu’il est tolérant. » Et elle a eu raison car tout le monde avait compris intolérant et non pas un tolérant. Je ne sais pas où est née cette actrice, qui ne distingue donc que trois voyelles nasales, mais on peut dire qu’elle suit ainsi une tendance assez générale, et qui se répand de plus en plus.
Toutefois, il y a encore des personnes un peu archaïques (comme moi, mais aussi comme la majorité des populations qui vivent au sud de la Loire et comme de nombreux usagers du français hors de France) qui utilisent, tout à fait naturellement et sans aucun effort, quatre voyelles nasales.

WALTER, Henriette. Le français dans tous les sens. Paris : Robert Laffont, 1988, p.187-189



Dernière édition par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 22:38, édité 1 fois (Raison : mise en forme et coquilles)

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Re: Des prononciations et des accents

par Salammb0 le Mar 8 Sep 2015 - 22:50
C'est très intéressant Seikilos, merci.

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Re: Des prononciations et des accents

par Clarianz le Mar 8 Sep 2015 - 22:50
i I love you Henriette!


Et tout ça c'est niveau DEUG de Lettres Modernes, première année! c'était le bon vieux temps à Aix avec Mmes Garde-Tamine, et Benveniste!



Dernière édition par Clarianz le Mar 8 Sep 2015 - 22:58, édité 1 fois

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Seikilos
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Re: Des prononciations et des accents

par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 22:57
@Salammb0 a écrit:C'est très intéressant Seikilos, merci.

fleurs2

@Clarianz a écrit:i I love you Henriette!



Spoiler:
C'est l'heure de dormir, je ne réponds plus que par des smileys Razz

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ysabel
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Re: Des prononciations et des accents

par ysabel le Mer 9 Sep 2015 - 6:15
Je ne connais personne dans mon entourage qui ne différencie pas in et un.

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Malaga
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Re: Des prononciations et des accents

par Malaga le Mer 9 Sep 2015 - 6:23
Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

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Kimberlite
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Re: Des prononciations et des accents

par Kimberlite le Mer 9 Sep 2015 - 6:59
@Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.
Merci Seikilos.

N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"... Rolling Eyes

K.

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Calandria
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Re: Des prononciations et des accents

par Calandria le Mer 9 Sep 2015 - 7:38
@Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.
Moi non plus Embarassed

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Seikilos
Niveau 9

Re: Des prononciations et des accents

par Seikilos le Mer 9 Sep 2015 - 9:11

@Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

@Calandria a écrit:
@Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.
Moi non plus Embarassed

Si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. C'est phonologique, inutile de se lamenter, votre cerveau n'en est pas capable à cet instant car la différence n'est pas et n'a jamais été pertinente pour lui.
Vous pouvez toutefois essayer la chose suivante : sachant que vous faites la différence entre [œ] de œuf et [ɛ] de j'appelle, tentez de garder la position de la bouche et de simplement nasaliser le son, comme vous le feriez en alternant [a] de papa et [ã] de maman. En alternant [œ] / [œ̃] plusieurs fois, puis [ɛ] / [ɛ̃], vous devriez arriver à prononcer les deux sons ; entendre la différence sera une autre paire de manches Razz




KinetteKinette a écrit:
@Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.
Merci Seikilos.

N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"... Rolling Eyes

K.

Ceux-là mêmes qui prônent la distinction entre le [a] de patte, de mal et le [ɑ] de pâte, de mâle, mais qui ne différencient pas brin de brun...

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Hermione0908
Modérateur

Re: Des prononciations et des accents

par Hermione0908 le Mer 9 Sep 2015 - 10:35
@Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

La bouche ne fait pas les mêmes mouvements (j'ai l'air maline moi dans ma salle vide en train d'exagérer la prononciation de "brun" et "brin" pour voir comment fonctionnent mes muscles et mes articulations...)
Pour "brun", les lèvres vont vers l'avant, la bouche est plus fermée. Pour "brin", les lèvres s'écartent vers l'extérieur.
J'étais sidérée dans le coin où j'étais avant de voir qu'un très forte proportion de personnes ne faisaient pas la distinction entre "on" et "en". Ce qui fait que les élèves m'écrivaient ou me disaient sans sourciller : "En vient en français à 8h." par exemple.

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Re: Des prononciations et des accents

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