Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Samuel DM le Ven 11 Sep 2015 - 17:03

Didier Raoult a écrit:
Elles sont devenues l'arme fatale pour trier les élèves et aucun projet de réforme ne s'y intéresse. Depuis 1968, les mathématiques sont utilisées comme outil de sélection/élimination dans un consensus social total. La discipline présente à première vue trois intérêts. Qui ne sont que des leurres.

[...]

Ce tri ne renforce pas la compétence des jeunes Français en maths évaluée lors des enquêtes PISA. Elle est même de pire en pire ! Plus de 99 % des adultes n'utilisent que les notions de calcul enseignées avant le collège. Un peu d'honnêteté personnelle obligerait chacun d'entre nous à le reconnaître. Moi qui suis un scientifique de sciences dures, je n'ai pas besoin de comprendre les outils mathématiques que j'utilise. Quelques notions de probabilités m'ont suffi. J'ai d'ailleurs évité les mathématiques en première et en terminale, sans dommage intellectuel.

[...]

On prétend encore que la production française de grands esprits mathématiques vient de cette sélection. Ce qui est faux. Sur les sept médailles Field attribuées à un Français depuis le triomphe des mathématiques, après 1968, trois concernaient des émigrés (un Vietnamien, un Allemand et un Brésilien), et les quatre originellement français sont passés par la voie de recrutement élitiste de l'École normale supérieure, notre ancienne pépinière. En pratique, c'est plus l'immigration que l'École qui a permis à la France de garder son rang !


Source


Mé kékiluipren ?

Spoiler:
(orthographe de scientifique illettré)

Samuel DM
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Anaxagore le Ven 11 Sep 2015 - 17:09

C'est-à-dire que pour faire des sciences, il faut maîtriser des mathématiques. Rideau.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ycombe le Ven 11 Sep 2015 - 17:14

Le professeur Didier Raoult est spécialiste des maladies infectieuses tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille.
Ça doit être lui: https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

Né en 1952, il a quitté le secondaire voilà 45 ans. Quelqu'un se dévoue pour lui dire qu'il n'y a plus de sélection par les maths (et quasiment plus de mathématiques) au collège et que la sélection par les maths au lycée n'est pas très forte, à voir le niveau des 1S dans cette discipline ?





_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Niht le Ven 11 Sep 2015 - 17:17

Moi qui suis un scientifique de sciences dures, je n'ai pas besoin de comprendre les outils mathématiques que j'utilise.

C'est vrai qu'utiliser des formules dans des cas où elles ne s'appliquent pas, ce n'est pas grave. J'ai plusieurs exemples autour de moi dans la recherche et dans l'industrie.

Niht
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Samuel DM le Ven 11 Sep 2015 - 17:23

Ce qui me fait peur c'est qu'un type avec une thèse dans un domaine scientifique soit capable de produire un article aussi peu objectif... Au lieu de faire des généralités, il aurait dû titrer l'article : "ce que je pense des math". En tout cas ce monsieur serait accueilli les bras ouverts par l'APMEP et le CRAP (dont les membres n'avaient pas dû étudier assez l'anglais pour sortir un nom pareil).

Samuel DM
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Sulfolobus le Ven 11 Sep 2015 - 17:45

@Anaxagore a écrit:C'est-à-dire que pour faire des sciences, il faut maîtriser des mathématiques. Rideau.
La biologie moléculaire s'en passe très bien : Raoult est un biologiste moléculariste. Donc il s'en passe très bien.

(bon après, c'est pas pour autant que je suis d'accord avec lui, entre autre parce que je suis de plus en plus convaincu que la bio mol seule va dans le mur et que celle du futur mariera bio mol et autre chose (maths/physique/chimie/info) et là on a besoin de maths).

@Ycombe a écrit:Né en 1952, il a quitté le secondaire voilà 45 ans. Quelqu'un se dévoue pour lui dire qu'il n'y a plus de sélection par les maths (et quasiment plus de mathématiques) au collège et que la sélection par les maths au lycée n'est pas très forte, à voir le niveau des 1S dans cette discipline ?
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec vous. Les études les plus prestigieuses demandent toutes un haut niveau en mathématiques. Toutes. Et ça se voit très bien dans les ENS : les matheux et physiciens sont bien plus demandés même pour des jobs qui ne nécessitent pas de maths/physique que des biologistes/chimistes/géologues ou que des étudiants de SHS. Pourtant, on ne peut pas dire que les étudiants de SHS dans les ENS soient mauvais ou aient été mal sélectionnés.
Mais voilà, ils n'ont pas fait de maths.
Et là, je ne peux m'empêcher d'être d'accord avec lui : c'est un véritable gâchis. (et c'est assez franco-français j'ai l'impression).

Bon, après c'est Didier Raoult. C'est le chercheur qui a co-écrit l'article scientifique le plus nul que j'ai jamais lu et de tout ce que j'ai lu de lui qui ne traite pas de biologie, absolument rien ne m'a convaincue et j'ai toujours trouvé ça biaisé et mal réfléchi.

Et c'est effectivement le cas ici. Autant on peut légitimement reprocher la dévalorisation des filières (y compris d'excellence) en autre chose qu'en maths/physique, autant il est à mon avis bien de rappeler que la notation en mathématiques n'est pas (et ne peux pas) être totalement impartiale, autant se baser sur PISA ou sur le fait que 99% des français n'utilisent pas ces maths c'est se foutre de la gueule du monde. L'argument avec les médailles Fields est aussi complètement risible.
Les mathématiques sont une discipline très formatrice pour l'esprit. Elles sont de plus indispensables dans de nombreuses disciplines scientifiques et non-scientifiques (y compris dans pas mal de domaines de SHS). Enfin, pour certains, elles sont passionnantes. Et ces arguments seuls justifient leurs enseignements, y compris à des gens qui s'en serviront très peu.
Mais à elles seules, elles ne peuvent sélectionner une élite, ou former un esprit, ou former de grands scientifiques (hors matheux bien sûr).

Sulfolobus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par User5899 le Ven 11 Sep 2015 - 18:13

Une sélection par les maths ?
Stebone blague !

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Anaxagore le Ven 11 Sep 2015 - 19:33

@Sulfolobus a écrit:
@Anaxagore a écrit:C'est-à-dire que pour faire des sciences, il faut maîtriser des mathématiques. Rideau.
La biologie moléculaire s'en passe très bien : Raoult est un biologiste moléculariste. Donc il s'en passe très bien.

Déjà dans l'instruction de n'importe qui cela me paraît essentiel, alors le simple fait que des gens prétendument scientifiques puissent prétendre s'en passer...

Je ne parle évidemment pas d'un niveau stratosphérique...d'ailleurs comme ironise Cripure, on le cherche le niveau de sélection stratosphérique...

Anaxagore
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ycombe le Ven 11 Sep 2015 - 20:07

@Sulfolobus a écrit:

@Ycombe a écrit:Quelqu'un se dévoue pour lui dire qu'il n'y a plus de sélection par les maths (et quasiment plus de mathématiques) au collège et que la sélection par les maths au lycée n'est pas très forte, à voir le niveau des 1S dans cette discipline ?
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec vous. Les études les plus prestigieuses demandent toutes un haut niveau en mathématiques. Toutes. Et ça se voit très bien dans les ENS : les matheux et physiciens sont bien plus demandés même pour des jobs qui ne nécessitent pas de maths/physique que des biologistes/chimistes/géologues ou que des étudiants de SHS. Pourtant, on ne peut pas dire que les étudiants de SHS dans les ENS soient mauvais ou aient été mal sélectionnés.
Mais voilà, ils n'ont pas fait de maths.
Et là, je ne peux m'empêcher d'être d'accord avec lui : c'est un véritable gâchis. (et c'est assez franco-français j'ai l'impression).
Lui parle de Polytechnique. C'est une école d'ingénieur généraliste, en école d'ingénieur on étudie des mathématiques d'ingénieur: processus stochastiques pour la fiabilité des systèmes, convolutions pour le traitement du signal, ondelettes, etc... Que la majeure partie des X ne soient pas embauchés comme ingénieur ensuite est un autre problème. Il y avait eu un article je ne sais plus où sur le nombre d'ingénieur diplômés tous les ans en France et aux USA… on se demande ce que la France en fait. Il paraît relativement normal que la majeure partie des futurs ingénieurs soient sélectionnés sur les mathématiques, vu le genre de travail qu'un ingénieur est supposé faire ensuite.

Pour le reste, la légende est tenace. Mais même en médecine la sélection ne se fait plus sur les mathématiques. La doctoresse remplaçante de mon toubib m'a dit qu'elle n'aimait pas les mathématiques et en avait fait très peu, ça ne l'a pas empêché de devenir médecin.

Quant aux ENS, je n'en ai pas la moindre idée. On parle là d'une cinquantaine de personne par an, non? Le système éducatif dans son ensemble, hormis la filière ingénieur, ne sélectionne qu'assez peu par les maths.

Après, il est clair qu'au lycée la majeure partie des étudiants élèves demandent S. La pression des parents est une cause, l'idée que les débouchés sont plus large aussi et de ce point de vue, le manque d'ambition des autres filières est au moins une cause aussi importante. Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle. Les élèves veulent montrer qu'ils sont capables de satisfaire à un niveau d’exigence élevé.


Dernière édition par ycombe le Sam 12 Sep 2015 - 12:59, édité 1 fois

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par gainz le Ven 11 Sep 2015 - 21:01

@ycombe a écrit:
@Sulfolobus a écrit:

@Ycombe a écrit:Quelqu'un se dévoue pour lui dire qu'il n'y a plus de sélection par les maths (et quasiment plus de mathématiques) au collège et que la sélection par les maths au lycée n'est pas très forte, à voir le niveau des 1S dans cette discipline ?
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec vous. Les études les plus prestigieuses demandent toutes un haut niveau en mathématiques. Toutes. Et ça se voit très bien dans les ENS : les matheux et physiciens sont bien plus demandés même pour des jobs qui ne nécessitent pas de maths/physique que des biologistes/chimistes/géologues ou que des étudiants de SHS. Pourtant, on ne peut pas dire que les étudiants de SHS dans les ENS soient mauvais ou aient été mal sélectionnés.
Mais voilà, ils n'ont pas fait de maths.
Et là, je ne peux m'empêcher d'être d'accord avec lui : c'est un véritable gâchis. (et c'est assez franco-français j'ai l'impression).
Lui parle de Polytechnique. C'est une école d'ingénieur généraliste, en école d'ingénieur on étudie des mathématiques d'ingénieur: processus stochastiques pour la fiabilité des systèmes, convolutions pour le traitement du signal, ondelettes, etc... Que la majeure partie des X ne soient pas embauchés comme ingénieur ensuite est un autre problème. Il y avait eu un article je ne sais plus où sur le nombre d'ingénieur diplômés tous les ans en France et aux USA… on se demande ce que la France en fait. Il paraît relativement normal que la majeure partie des futurs ingénieurs soient sélectionnés sur les mathématiques, vu le genre de travail qu'un ingénieur est supposé faire ensuite.

Pour le reste, la légende est tenace. Mais même en médecine la sélection ne se fait plus sur les mathématiques. La doctoresse remplaçante de mon toubib m'a dit qu'elle n'aimait pas les mathématiques et en avait fait très peu, ça ne l'a pas empêché de devenir médecin.

Quant aux ENS, je n'en ai pas la moindre idée. On parle là d'une cinquantaine de personne par an, non? Le système éducatif dans son ensemble, hormis la filière ingénieur, ne sélectionne qu'assez peu par les maths.

Après, il est clair qu'au lycée la majeure partie des étudiants demandent S. La pression des parents est une cause, l'idée que les débouchés sont plus large aussi et de ce point de vue, le manque d'ambition des autres filières est au moins une cause aussi importante. Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle. Les élèves veulent montrer qu'ils sont capables de satisfaire à un niveau d’exigence élevé.

c'est une réalité

gainz
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Anaxagore le Ven 11 Sep 2015 - 21:14

@ycombe a écrit: Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle. Les élèves veulent montrer qu'ils sont capables de satisfaire à un niveau d’exigence élevé.

Je ne cesse de le dire (sans oublier la philosophie).

Anaxagore
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par virgere le Ven 11 Sep 2015 - 21:25

Wé, les math c'est comme le latin et les classes bilangues, c'est élitiste. idee
Supprimons (aussi) les math ! cheers


_________________
" Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, / Daß ich so traurig* bin..."

(* und müde, so müde... Sterbensmüde könnte ich sagen...)

"Together we stand, divided we fall*"

(* and so we fell down, so down...)

virgere
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Ronin le Ven 11 Sep 2015 - 21:38

On m'a déjà dit qu'un bon niveau CM2 suffisait pour 90 % des emplois.

_________________

Ronin
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par virgere le Ven 11 Sep 2015 - 21:40

@Ronin a écrit:On m'a déjà dit qu'un bon niveau CM2 suffisait pour 90 % des emplois.

s'pas faux. (un bon niveau CM2 de quelle année ?)
Mais si on ne fait que des trucs "utiles", on va plus faire grand chose.
Pis c'est utile de se muscler le cerveau, d'acquérir du recul, ... Mais bon, je sais que je prêche un convaincu.

_________________
" Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, / Daß ich so traurig* bin..."

(* und müde, so müde... Sterbensmüde könnte ich sagen...)

"Together we stand, divided we fall*"

(* and so we fell down, so down...)

virgere
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Ronin le Ven 11 Sep 2015 - 21:52

A ce rythme je vais être un con vaincu, surtout.

_________________

Ronin
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par verdurin le Ven 11 Sep 2015 - 22:05

Pour être franc, je pense que la connaissance que peut avoir M. Raoult du système éducatif « pas supérieur » s’arrête aux années 80.
Mais il profite de sa notoriété pour dire n'importe quoi.
Ce qui est la mode actuelle : les biologistes parlent de maths, étant incompétents, ils sont bien placés au niveau médiatique, et, pour la même raison les matheux parlent de biologie.
Mais je trouve que les matheux sont, en général, plus modestes.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Balthazaard le Sam 12 Sep 2015 - 0:08

Paul, Eric, Didier...il y a une malédiction sur ce nom ou quoi?

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par User5899 le Sam 12 Sep 2015 - 9:29

@ycombe a écrit:il est clair qu'au lycée la majeure partie des étudiants demandent S.
D'abord, au lycée, il y a des élèves et pas des étudiants. Ensuite, cette affirmation n'est pas exacte, j'en témoigne de mon expérience de PP de seconde depuis 21 ans.
@ycombe a écrit: La pression des parents est une cause, l'idée que les débouchés sont plus large aussi
Ce n'est pas qu'une idée, c'est une réalité. La raison en est que c'est la série d'où aucune discipline n'est exclue. Ce ne sont pas les sciences qui ouvrent les voies, c'est le caractère généraliste
@ycombe a écrit: et de ce point de vue, le manque d'ambition des autres filières est au moins une cause aussi importante. Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle.
Vous mêlez deux choses. Il serait en effet profitable que la L soit autre chose qu'une sous-série résiduelle destinée à éponger ceux qui n'ont pas pu aller ailleurs. Mais une vraie série littéraire n'en ouvrirait pas moins sur des portes peu nombreuses.
@Anaxagore a écrit:
@ycombe a écrit: Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle. Les élèves veulent montrer qu'ils sont capables de satisfaire à un niveau d’exigence élevé.
Je ne cesse de le dire (sans oublier la philosophie).
Je me demande où on est allé chercher cette idée curieuse que la philosophie est une discipline littéraire (si tant est que cette expression ait aucun sens, ce qui n'est pas établi).

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Cleroli le Sam 12 Sep 2015 - 9:34

Cripure a écrit:
@ycombe a écrit:il est clair qu'au lycée la majeure partie des étudiants demandent S.
D'abord, au lycée, il y a des élèves et pas des étudiants. Ensuite, cette affirmation n'est pas exacte, j'en témoigne de mon expérience de PP de seconde depuis 21 ans..
Cela dépend des établissements, dans le mien les demandes portent surtout pour la filière S. C'est aussi ce qu'on constate au niveau national : les "S" représentent près de 54% des élèves de 1ère en filière générale.

Cleroli
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par Anaxagore le Sam 12 Sep 2015 - 10:05

Cripure a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@ycombe a écrit: Je pense qu'une filière L avec beaucoup de littérature, un peu de maths, latin et grec obligatoire attirerait plus que l'actuelle. Les élèves veulent montrer qu'ils sont capables de satisfaire à un niveau d’exigence élevé.
Je ne cesse de le dire (sans oublier la philosophie).

Je me demande où on est allé chercher cette idée curieuse que la philosophie est une discipline littéraire (si tant est que cette expression ait aucun sens, ce qui n'est pas établi).

De fait, il me semble bien que le cours de philosophie fonctionne mieux en S qu'en L actuellement.

Je verrais davantage un choix "Etudes classiques"/"Etudes scientifiques".

Au fait, le cours de mathématiques pour "la classe de philosophie" de Jules Tannery était remarquable (il est sur Gallica).

Anaxagore
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ben2510 le Sam 12 Sep 2015 - 10:48

@Ronin a écrit:On m'a déjà dit qu'un bon niveau CM2 suffisait pour 90 % des emplois.
Avec mes secondes l'enjeu est d'abord qu'ils aient un niveau acceptable de CP : mettre un verbe dans une phrase, savoir que le contraire de double est moitié, par exemple.

ben2510
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ycombe le Sam 12 Sep 2015 - 12:45

@gainz a écrit:
@ycombe a écrit: l'idée que les débouchés sont plus large aussi

c'est une réalité
À nuancer. Un ami à moi a eu la surprise, ayant envoyé ses filles (qui ne savaient pas du tout quoi faire plus tard en fin de seconde) en S, de les voir refusées en BTS de je ne sais plus quoi à cause des quotas de places réservées aux ES. Comme il m'a dit, c'est une information qu'ils n'avaient pas eu au moment du choix des filières.




_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ysabel le Sam 12 Sep 2015 - 12:46

Ah ? il y a une sélection par les maths au lycée ?
Me voici fort surprise...

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

ysabel
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Didier Raoult - Arrêtez la sélection par les maths !

Message par ycombe le Sam 12 Sep 2015 - 12:57

Cripure a écrit:
Vous mêlez deux choses. Il serait en effet profitable que la L soit autre chose qu'une sous-série résiduelle destinée à éponger ceux qui n'ont pas pu aller ailleurs. Mais une vraie série littéraire n'en ouvrirait pas moins sur des portes peu nombreuses.
Le bac −quelque soit la filière− doit être un diplôme généraliste. La trop grande spécialisation est d'ailleurs ce que reprochent les suisses au bac littéraire français.

Une filière scientifique doit être une filière avec de la littérature, des langues, et une forte dominante scientifique. Une filière littéraire doit être une filière avec des langues, des sciences, et une forte dominante littéraire. Cela ouvrirait plus de portes qu'une série trop purement littéraire, comme l'est l'actuelle L.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum