Avenir latin grec : dernières nouvelles !

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Presse-purée le 06/07/16, 09:43 pm

Ben, le décret... Il ne sait pas lire votre chef?

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"Le prof de latin, une espèce en voie de disparition"

Message par Luigi_B le 08/07/16, 11:38 am

Communiqué du Parti de Gauche : http://avenirlatingrec.fr/actualite/partis-politiques/600-parti-de-gauche-la-reforme-reduisant-a-rien-ou-presque-l-enseignement-des-langues-anciennes

Article dans "Le Parisien" : http://avenirlatingrec.fr/actualite/dans-les-medias/599-le-parisien-le-prof-de-latin-une-espece-en-voie-de-disparition


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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Luigi_B le 06/08/16, 10:19 am


C'est quoi, cette langue inconnue ?

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par ipomee le 06/08/16, 12:21 pm

Un jargon quelconque ?

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Celadon le 16/08/16, 08:01 pm

http://www.causeur.fr/latin-grec-ecole-immmortels-39636.html

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Spinoza1670 le 16/08/16, 08:57 pm

Grange, Happel, "Rapport de l'APL sur l'enseignement des Lettres (français, latin, grec) au Collège" (2005) :
http://www.aplettres.org/L'Enseignement%20des%20lettres%20au%20college.pdf

Ce texte permet de retracer l'avant-dernier acte de cette tragédie et de montrer que la destruction est préparée depuis longtemps.

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"Le coup de Veyne"

Message par Luigi_B le 16/08/16, 10:41 pm

Et puisque la proposition iconoclaste de Paul Veyne revient dans l'actualité, petit tour dans sa biographie personnelle : http://avenirlatingrec.fr/analyses/608-le-coup-de-veyne


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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par PauvreYorick le 17/08/16, 11:05 am

Il l'a bien cherché. Non mais.

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Οὐ γὰρ διὰ τὸ ἡμᾶς οἴεσθαι ἀληθῶς σε λευκὸν εἶναι εἶ σὺ λευκός, ἀλλὰ διὰ τὸ σὲ εἶναι λευκὸν ἡμεῖς οἱ φάντες τοῦτο ἀληθεύομεν.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Sacapus le 17/08/16, 01:24 pm

@Spinoza1670 a écrit:Grange, Happel, "Rapport de l'APL sur l'enseignement des Lettres (français, latin, grec) au Collège" (2005) :
http://www.aplettres.org/L'Enseignement%20des%20lettres%20au%20college.pdf

Ce texte permet de retracer l'avant-dernier acte de cette tragédie et de montrer que la destruction est préparée depuis longtemps.

Dans l’article, il y a une phrase qui attire mon attention :
Paul Veyne a écrit:« Le fils de bourgeois que je n’étais pas entra en sixième classique. Le professeur de lettres nous dit que tout homme cultivé devait avoir lu deux livres, la Bible et Homère. »

C’est une jolie phrase, certainement plus jolie qu’une autre phrase qui dirait : «Moi qui n’étais (pourtant) pas fils de bourgeois, je suis entré en sixième classique». Dommage que formellement, elle signifie tout le contraire. Stricto sensu, en effet, la phrase originale de Paul Veyne signifie qu’il y a un fils de bourgeois qui est entré en sixième, et que ce n’était pas Paul Veyne.
Comment se fait-il que je comprenne quand-même ce qu’il a voulu dire, alors que rien dans la formulation ne m’y aide ? S’agit-il du contexte, qui m’a peut-être aidé, d’un certain unisson fortuit entre son intention et ma compréhension, du hasard de l’intelligence à demi-mots ? L’ennui, c’est que c’est que c’est un pari risqué de compter sur ce genre de hasard d’accord entre les esprits pour asseoir une communication claire, et bien plus, d’escompter qu’en cas de contradiction entre ce que l’on dit et ce que l’on souhaite dire, l’auditoire ou le lectorat accordera sa confiance à ce qu’il devine (s’il devine quelque chose) davantage qu’à ce qu’il comprend. Enfin, en s’exprimant ainsi, on fait fi de la fonction la plus élémentaire du langage sensé et réfléchi, qui est de dire ce que l’on souhaite dire plutôt que de dire n’importe quoi d’autre, ou pis, de dire le contraire.
Et je suis énervé de me douter qu’une personne de sens rassis, ayant suivi de brillantes études de lettres ne soit pas plus sensible à ces considérations qui me tiennent à cœur, tout personnellement.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par PauvreYorick le 17/08/16, 01:47 pm

Je m'étais fait peu ou prou les mêmes réflexions en tombant sur cette phrase.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Iphigénie le 17/08/16, 01:54 pm

C'est peut-être plus une phrase pour le psy que pour le grammairien... Laughing

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par PauvreYorick le 17/08/16, 01:59 pm

Cela dit, et sans me prononcer sur l'intérêt d'être ou d'interroger le psy, peut-on l'être sans être tant soit peu grammairien? Smile

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Luigi_B le 17/08/16, 02:04 pm

Effectivement, le problème de formulation est peut-être révélateur de quelque chose. Car on peut douter du milieu social ("presque populaire", dit-il) dont Paul Veyne se prétend issu : dans son autobiographie, il indique que son père, sous-directeur dans une société vinicole, gagnait suffisamment bien sa vie pour disposer d'une bonne à la maison, ravitailler sa famille à prix d'or sur le marché noir pendant la guerre, payer des leçons d'anglais à ses enfants à l'approche de la libération ou encore, un peu plus tard, acheter une Mercedes à son fils étudiant. Paul Veyne est d'ailleurs entré dans un collège bourgeois.

« Le fils de bourgeois que je n’étais pas entra en sixième classique.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Luigi_B le 17/08/16, 02:14 pm

Je devrais peut-être l'ajouter dans l'article. Laughing

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par henriette le 17/08/16, 02:17 pm

En note à la fin, dans le genre flèche du Parthe, ou in cauda venenum. Laughing

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Puck le 17/08/16, 02:50 pm

Je suis retombée sur ces pages d'un vieux manuel de 5e. Quelle régression !



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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Ventre-Saint-Gris le 17/08/16, 03:45 pm

@Sacapus a écrit:C’est une jolie phrase, certainement plus jolie qu’une autre phrase qui dirait : «Moi qui n’étais (pourtant) pas fils de bourgeois, je suis entré en sixième classique». Dommage que formellement, elle signifie tout le contraire. Stricto sensu, en effet, la phrase originale de Paul Veyne signifie qu’il y a un fils de bourgeois qui est entré en sixième, et que ce n’était pas Paul Veyne.
Comment se fait-il que je comprenne quand-même ce qu’il a voulu dire, alors que rien dans la formulation ne m’y aide ? S’agit-il du contexte, qui m’a peut-être aidé, d’un certain unisson fortuit entre son intention et ma compréhension, du hasard de l’intelligence à demi-mots ? L’ennui, c’est que c’est que c’est un pari risqué de compter sur ce genre de hasard d’accord entre les esprits pour asseoir une communication claire, et bien plus, d’escompter qu’en cas de contradiction entre ce que l’on dit et ce que l’on souhaite dire, l’auditoire ou le lectorat accordera sa confiance à ce qu’il devine (s’il devine quelque chose) davantage qu’à ce qu’il comprend. Enfin, en s’exprimant ainsi, on fait fi de la fonction la plus élémentaire du langage sensé et réfléchi, qui est de dire ce que l’on souhaite dire plutôt que de dire n’importe quoi d’autre, ou pis, de dire le contraire.
Et je suis énervé de me douter qu’une personne de sens rassis, ayant suivi de brillantes études de lettres ne soit pas plus sensible à ces considérations qui me tiennent à cœur, tout personnellement.

Je me demande bien pour ma part comment on pourrait donner à cette phrase un sens différent de celui que l'on comprend tous. En jouant sur la tournure classique : "le [...] que j'étais alors", Veyne bouscule le stéréotype du jeune latiniste qui serait invariablement issu d'un milieu bourgeois. Il amorce le stéréotype, par une tournure elle-même figée, et puis non finalement, la négation vient bouleverser l'attendu. Sans aller jusqu'à dire que ce jeu syntaxique me fait frémir de plaisir, je peine tout de même à comprendre comment on peut affirmer que celui qui écrit ne doit pas compter un peu sur l'intelligence de son lecteur. Que serait la littérature, pour ne pas dire la pratique d'une langue, si elle ne laissait sa place à l'intuition, plus ou moins guidée ?
"La fonction la plus élémentaire du langage sensé et réfléchi", ce n'est tout de même pas d'atteindre à l'explicite rassurant d'une notice d'aspirateur. Smile

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Agrippina furiosa le 17/08/16, 03:50 pm

La culture, "affiner l'intelligence", "rigueur de pensée", "méthode" , "armes intellectuelles", tout ça c'est le mal !!! Evil or Very Mad
Et oui, pendant que vous faites tout ça, vous ne consommez pas, inconscients que vous êtes !!! Vous vous nourrissez l'âme, et gratos en plus !!! Non mais vous n'avez pas honte ???
Quant à apprendre aux gens à réfléchir ...

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Ventre-Saint-Gris le 17/08/16, 03:52 pm

@Luigi_B a écrit:Effectivement, le problème de formulation est peut-être révélateur de quelque chose. Car on peut douter du milieu social ("presque populaire", dit-il) dont Paul Veyne se prétend issu : dans son autobiographie, il indique que son père, sous-directeur dans une société vinicole, gagnait suffisamment bien sa vie pour disposer d'une bonne à la maison, ravitailler sa famille à prix d'or sur le marché noir pendant la guerre, payer des leçons d'anglais à ses enfants à l'approche de la libération ou encore, un peu plus tard, acheter une Mercedes à son fils étudiant. Paul Veyne est d'ailleurs entré dans un collège bourgeois.

« Le fils de bourgeois que je n’étais pas entra en sixième classique.

Effectivement, là, il faut un bon psy. Very Happy

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Luigi_B le 17/08/16, 05:00 pm

Addendum fait : http://avenirlatingrec.fr/analyses/608-le-coup-de-veyne

Le latin n'est pas une simple acquisition accessoire, un enseignement auxiliaire du français ou d'autres disciplines, mais il doit être appris pour lui-même, pour la beauté de sa langue et la richesse de sa littérature, de ses arts, de sa civilisation.

Merci Puck.  veneration

Plus triste :
L'inégalité n'existera plus désormais et, en 5e, une certaine justice démocratique s'instaure, chaque élève ayant la possibilité de s'initier désormais au latin saura découvrir les mérites de l'analyse, de la réflexion logique, de la rigueur méthodique.

PS : s'agit-il là des "instructions de 1970" ou bien d'une introduction des auteurs ?

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Spinoza1670 le 17/08/16, 09:12 pm

@Luigi_B a écrit:Et puisque la proposition iconoclaste de Paul Veyne revient dans l'actualité, petit tour dans sa biographie personnelle : http://avenirlatingrec.fr/analyses/608-le-coup-de-veyne


Excellent article encore une fois !
veneration

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Puck le 17/08/16, 09:21 pm

Apparemment ces pages viennent des auteurs. Elles correspondent au fait que l'horaire de français avait été augmenté en 5e pour que tous les élèves aient cette fameuse initiation. 


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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Puck le 17/08/16, 09:22 pm

La conclusion est prémonitoire.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par maldoror1 le 17/08/16, 09:25 pm

Cela a peut-être été déjà cité, mais je trouve la phrase tellement belle...

« Le grammairien qui, une fois, la première, ouvrit la grammaire latine sur la déclinaison de rosa, rosae n'a jamais su sur quels parterres de fleurs il ouvrait l'âme de l'enfant. »

Charles Péguy, L'Argent.

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"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par Spinoza1670 le 17/08/16, 10:46 pm

Loys Bonod a écrit:Aujourd’hui non seulement cet enseignement, désormais ouvert à tous, est plus vigoureux que jamais mais près d'un latiniste sur deux est issu des deux catégories sociales les moins favorisées[4] : comme l’indique une étude de la DEPP, « à milieu social et niveau scolaire identiques » il y a « plus de latin dans les collèges d’éducation prioritaire. »[5] La même étude, qui refuse néanmoins d’établir « un lien entre apprentissage du latin et progression scolaire », montre que les latinistes issus de milieu défavorisé ont beaucoup plus de chances d’obtenir leur brevet ou d’accéder à une terminale scientifique que les non-latinistes.

Le passage ci-dessus m'a fait penser à :
Péladeau, ... a écrit: ... certaines études publiées au début du xxe siècle ont examiné les effets de l’apprentissage de matières scolaires comme le latin sur la performance des élèves dans d’autres matières (Pond, F.L., Influence of the study of Latin on word knowledge. School Review, 46, 611-618, 1938.).

Source de la citation :
Péladeau, Forget, Gagné, Le transfert des apprentissages et la réforme de l’éducation au Québec : quelques mises au point (2005)
http://www.erudit.org/revue/rse/2005/v31/n1/012364ar.html

Je n'arrive pas à trouver l'étude de Pond sur le net, mais comme je ne connais que Google, ça ne veut rien dire.

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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Message par maldoror1 le 17/08/16, 11:17 pm

Le numéro du Magazine Littéraire de ce mois-ci consacre un dossier intéressant sur l'avenir du latin et du grec. Si j'en crois ma mémoire, Loys Bonod y est interviewé.

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