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Lefteris
Empereur

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Lefteris le Lun 12 Fév 2018 - 19:19
Watrelot a écrit:il est rageant de constater qu'à l'heure où on développe l'interdisciplinarité on supprimerait une discipline qui l'est depuis sa création
C'est vrai que pendant un court  instant, on aurait pu croire qu'il se livrait à une palinodie et parlait du latin. Smile
pseudo-intello
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par pseudo-intello le Lun 12 Fév 2018 - 19:57
En plus, si je ne m'abuse :
- les SES ont été (stupidement) imposées à tous les élèves de 2nde avec la réforme du lycée
- si on considère que l'immense majorité des économistes n'ont pas vu arriver la Crÿÿse de 2008, celle qui 10 ans plus tard sert à justifier chaque coup de bâton qu'on se prend dans la tronche (alors que t'expliques les subprimes à n'importe quel péquin, il pige tout de suite que ça sent le caca), ben je conçois des doutes quant à la pertinence de cette discipline, en tout cas telle que les programmes préconisent de l'enseigner ; j'ai connu des collègues qui prenaient leurs distances, et c'était tout à leur honneur).
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Luigi_B
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"Les LCA dans la réforme du lycée"

par Luigi_B le Mer 14 Fév 2018 - 14:47
Les LCA dans la réforme du lycée qui vient d'être rendue publique : http://avenirlatingrec.fr/20-institution/ministere-blanquer/699-les-lca-dans-la-reforme-du-lycee

De nombreuses interrogations. N'hésitez pas à indiquer celles que j'aurais pu oublier.

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Mictlantecuhtli
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Mictlantecuhtli le Mer 14 Fév 2018 - 15:34
@Luigi_B a écrit:Les LCA dans la réforme du lycée qui vient d'être rendue publique : http://avenirlatingrec.fr/20-institution/ministere-blanquer/699-les-lca-dans-la-reforme-du-lycee

De nombreuses interrogations. N'hésitez pas à indiquer celles que j'aurais pu oublier.

Très juste. Je pense que cette réforme parachève le grand œuvre de NVB : la suppression définitive de l'enseignement des langues anciennes en France.

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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?
archeboc
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par archeboc le Mer 14 Fév 2018 - 16:27
Avenir Latin Grec a écrit:- Si un enseignement facultatif peut être suivi seulement dans la dernière année de lycée, à quoi bon suivre un enseignement facultatif de latin ou de grec ancien pendant trois ans ?.

Pour passer la barrière de sélection d'un cursus fictivement non-sélectif ?

Par exemple :
Pour départager des dossiers similaires, les universités valoriseront aussi certains éléments du parcours de lycéen en cohérence avec la formation demandée. En droit, à Cergy-Pontoise, il pourra s'agir des cours de latin ou grec suivis jusqu'en terminale
http://www.letudiant.fr/etudes/apb/parcoursup-que-vont-regarder-les-universites.html

Il ne faut pas sur-estimer le choc sur la motivation des lycéens que va représenter la raréfaction des places dans l'enseignement supérieur. Il ne faut pas le sous-estimer non plus.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Luigi_B
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Luigi_B le Mer 14 Fév 2018 - 17:52
Peut-être, peut-être. Mais comme la sélection qui ouvre le plus de porte est scientifique...

Ajout auquel je viens de songer :

Un seul enseignement facultatif est possible en second et en première : quid des latinistes et hellénistes ? Rappelons que la circulaire du 21 janvier 2018 précise : "on ménage également la possibilité d'étudier le latin ET le grec à quelque niveau que ce soit"

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henriette
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par henriette le Mer 14 Fév 2018 - 17:57
Si tu veux mon avis, la solution sera la généralisation de l'ECLA. Et hop au lieu d'avoir 6h de LCA, 3h d'ECLA.

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Luigi_B
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Luigi_B le Mer 14 Fév 2018 - 18:06
Disparaître avec ECLA.

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pseudo-intello
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par pseudo-intello le Mer 14 Fév 2018 - 18:46
Késaco, ECLA ?
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henriette
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par henriette le Mer 14 Fév 2018 - 19:48
Enseignement conjoint du latin et du grec.

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pseudo-intello
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par pseudo-intello le Mer 14 Fév 2018 - 19:54
Merci. Je ne savais même pas que ça existait. Ça se passe dans certains lycées, ou juste dans le supérieur ? C'est une marotte d'iPR ?
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henriette
Médiateur

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par henriette le Mer 14 Fév 2018 - 22:06
C'est pour redynamiser les LCA en réintroduisant du grec dans des établissements où il avait disparu (mais à moyens quasi constants). Donc cela commence au collège.
Mon académie est très en pointe sur la question : si tu vas sur le site académique aix-marseille LCA, tu verras de nombreux exemples de séquences ECLA de la 5e jusqu'à la première.

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pseudo-intello
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par pseudo-intello le Jeu 15 Fév 2018 - 0:36
Merci.
Ce n'est pas inintéressant, au demeurant, surtout quand, comme moi, on est restée à 8h de langues anciennes malgré la réforme du collège (mes 8h de latin ont été rebaptisées 8h de latin, et officiellement 5h de latin et 3h de grec - officieusement, 6 et 2).

Je regarderai ça quand mon retour aux affaires approchera...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Iphigénie le Jeu 15 Fév 2018 - 8:37
@Mictlantecuhtli a écrit:
@Luigi_B a écrit:Les LCA dans la réforme du lycée qui vient d'être rendue publique : http://avenirlatingrec.fr/20-institution/ministere-blanquer/699-les-lca-dans-la-reforme-du-lycee

De nombreuses interrogations. N'hésitez pas à indiquer celles que j'aurais pu oublier.

Très juste. Je pense que cette réforme parachève le grand œuvre de NVB : la suppression définitive de l'enseignement des langues anciennes en France.
Pourquoi?
En premiere, si je comprends bien, le choix est:
Pas d'option facultative ou alors 3heures d' arts, EPS, LV3 ou LCA: ca restreint la concurrence, non, par rapport à la situation actuelle?
Avec l'ajout des options scientifiques seulement en terminale.
Me gouré-je?
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Luigi_B le Jeu 15 Fév 2018 - 10:26
Les enseignements d'exploration disparaîtraient mais on en sait pas encore bien à quoi ressemblera la nouvelle classe de seconde.

Les deux éléments les plus inquiétants :
- la concurrence d'un enseignement facultatif mais suivi seulement une année en terminale (cf supra).
- les points rapportés.

Je viens de faire ce calcul :

À quel pourcentage de la note finale pourra correspondre l'effort d'un enseignement facultatif suivi pendant trois ans ? Une première estimation (en postulant qu'une option compterait autant que les dix/neuf autres disciplines en première/terminale pour le contrôle continu, soit 40% de la note de l'examen) : le latin ajouterait près de 11% de temps d'étude pendant les trois années du lycée mais ne compterait que pour 4-3% des points (en faisant éventuellement baisser la moyenne des élèves).

Actuellement, la première option de langue ancienne peut rapporter jusqu'à 5% des points en plus (soit environ un point au bac).

Avec la réforme, elle n'apporterait plus rien par rapport à ceux qui se dispensent de cet effort (3h par semaine pendant trois ans) et pourrait donc faire perdre jusqu'à 4% des points.

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clo74
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par clo74 le Jeu 15 Fév 2018 - 12:25
Comment assurer un enseignement cohérent si les élèves peuvent ne le choisir qu'en terminale??? On va faire de la poudre de perlimpinpin de latin...
Et les scientifiques, qui constituent l'intégralité de mes latinistes, ils prendront plutôt une option en mathématiques, non?
Il n'y a pas que les Romains qui sont fous, moi j'vous dis...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Iphigénie le Jeu 15 Fév 2018 - 12:41
@clo74 a écrit:Comment assurer un enseignement cohérent si les élèves peuvent ne le choisir qu'en terminale??? On va faire de la poudre de perlimpinpin de latin...
Et les scientifiques, qui constituent l'intégralité de mes latinistes, ils prendront plutôt une option en mathématiques, non?
Il n'y a pas que les Romains qui sont fous, moi j'vous dis...
Oui en effet, mais ce n'est pas ce que je comprends: je comprends choix d'une option en première dans la colonne de gauche (arts, eps,LV3 ou LCA) et, en plus possible, une option de la colonne de droite proposée uniquement en terminale: non?
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clo74
Niveau 9

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par clo74 le Jeu 15 Fév 2018 - 12:59
Ouf, merci Iphigénie! J'ai trop bu, je crois, hier soir, pour avaler la pilule amère de la double Saint Valentin... (la première, commerciale, et la seconde,la douce annonce de notre ministre).
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Oudemia
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Oudemia le Jeu 15 Fév 2018 - 13:11
@Lefteris a écrit:
Watrelot a écrit:il est rageant de constater qu'à l'heure où on développe l'interdisciplinarité on supprimerait une discipline qui l'est depuis sa création
C'est vrai que pendant un court  instant, on aurait pu croire qu'il se livrait à une palinodie et parlait du latin. Smile


@henriette a écrit:Si tu veux mon avis, la solution sera la généralisation de l'ECLA. Et hop au lieu d'avoir 6h de LCA, 3h d'ECLA.

Ce qui n'est pas inintéressant en soi, mais des élèves vont rester au bord de la route, et sans horaire suffisant (grosse cuisine dans mon établissement, et réduction constante) on ne fait que du saupoudrage.
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mrl
Niveau 7

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par mrl le Jeu 15 Fév 2018 - 13:30
@Luigi_B a écrit:

Je viens de faire ce calcul :

À quel pourcentage de la note finale pourra correspondre l'effort d'un enseignement facultatif suivi pendant trois ans ? Une première estimation (en postulant qu'une option compterait autant que les dix/neuf autres disciplines en première/terminale pour le contrôle continu, soit 40% de la note de l'examen) : le latin ajouterait près de 11% de temps d'étude pendant les trois années du lycée mais ne compterait que pour 4-3% des points (en faisant éventuellement baisser la moyenne des élèves).

Actuellement, la première option de langue ancienne peut rapporter jusqu'à 5% des points en plus (soit environ un point au bac).

Avec la réforme, elle n'apporterait plus rien par rapport à ceux qui se dispensent de cet effort (3h par semaine pendant trois ans) et pourrait donc faire perdre jusqu'à 4% des points.

Ce calcul est très parlant

Ajoutons aussi que la mise en réseau va en décourager plus d'un.
Dans notre lycée, nous savons déjà que l'enseignement du latin va être mutualisé avec le lycée d'à côté (ce qui, concrètement, veut dire que les élèves vont se déplacer dans un autre établissement pour suivre leur option).
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Iphigénie
Bon génie

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Iphigénie le Jeu 15 Fév 2018 - 14:17
Je me fais l'avocat du diable, mais avec la seule logique des points que "ça rapporte" on a eu de belles catastrohes aussi (du type donc je veux et j'exige sinon...). Peut=être que ça remettra le choix dans ses vraies raisons au lieu de l'épicerie grossière (oui, je sais, là je suis très optimiste...)
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Hypermnestre
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Hypermnestre le Jeu 15 Fév 2018 - 18:20
@Iphigénie a écrit:Je me fais l'avocat du diable, mais avec la seule logique des points que "ça rapporte" on a eu de belles catastrohes aussi (du type donc  je veux et j'exige sinon...). Peut=être que ça remettra le choix dans ses vraies raisons au lieu de l'épicerie grossière (oui, je sais, là je suis très optimiste...)
Ah bon ? Je n'ai jamais été confrontée à ce type d'élèves (Dieu m'en garde...).

Sinon, je veux bien continuer à me battre pour convaincre des élèves de choisir le latin, mais je refuse de rentrer dans un jeu de concurrence avec les collègues d'italien, allemand, chinois, néerlandais...
Objectivement, l'impossibilité de cumuler les options signe notre mort à plus ou moins long terme.
Et si en plus on ne peut pas cumuler non plus avec l'euro... l'agonie va être encore plus rapide.
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Lefteris
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Lefteris le Jeu 15 Fév 2018 - 18:25
@hypermnestre a écrit:
Sinon, je veux bien continuer à me battre pour convaincre des élèves de choisir le latin, mais je refuse de rentrer dans un jeu de concurrence avec les collègues d'italien, allemand, chinois, néerlandais...
Objectivement, l'impossibilité de cumuler les options signe notre mort à plus ou moins long terme.
Et si en plus on ne peut pas cumuler non plus avec l'euro... l'agonie va être encore plus rapide.
L'objectif est  -25 000 postes. Ca passe donc par une baisse horaire globale, et ce n'est pas en permettant des cumuls que l'objectif sera atteint. Sinon, comme toi, je refuse de me battre contre des collègues comme si je tenais un petit commerce privé. Il ne faut pas accepter de transférer dans nos comportements l'abjection des réformes et des méthodes destinées à les faire appliquer.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Luigi_B
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Luigi_B le Jeu 15 Fév 2018 - 22:52
@Iphigénie a écrit:Je me fais l'avocat du diable, mais avec la seule logique des points que "ça rapporte" on a eu de belles catastrophes aussi (du type donc  je veux et j'exige sinon...). Peut=être que ça remettra le choix dans ses vraies raisons au lieu de l'épicerie grossière (oui, je sais, là je suis très optimiste...)
Les points sont, bien sûr, l'argument le plus faible pour promouvoir l'option. Mais il faut être masochiste pour travailler à ce point plus que les autres sans aucune reconnaissance institutionnelle.

L'absence de reconnaissance passe déjà par des horaires pénibles, des groupes multi-niveaux, l'impossibilité parfois de suivre la totalité des cours (c'est le cas de certains de mes élèves). Et ne parlons pas des latinistes-hellénistes sommés d'abandonner l'une des deux langues... l'année de terminale.

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"Les nouvelles technologies en guerre contre nos enfants"
Sallustius
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Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par Sallustius le Jeu 15 Fév 2018 - 23:20
ici, l'absence de reconnaissance c'est déjà l'impossibilité de demander un lycée proposant latin et grec quand on est motivé pour suivre les options (motivation réelle)... Une de mes élèves prévoit de tricher avec un faux déménagement pour tenter d'y parvenir. C'est pourtant une élève excellente et plus que passionnée !
archeboc
Esprit éclairé

Re: Avenir latin grec : dernières nouvelles !

par archeboc le Jeu 15 Fév 2018 - 23:55
@Luigi_B a écrit:
L'absence de reconnaissance passe déjà par des horaires pénibles, des groupes multi-niveaux, l'impossibilité parfois de suivre la totalité des cours (c'est le cas de certains de mes élèves). Et ne parlons pas des latinistes-hellénistes sommés d'abandonner l'une des deux langues... l'année de terminale.

J'ai deux questions :
- Que se passe-t-il si un élève décide d'accorder la priorité au latin sur l'autre cours qu'on lui a mis par dessus ?
- Lorsqu'on suit une option ailleurs que dans son lycée, comment fait-on pour avoir une note sur son bulletin ?

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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