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Euphémia
Niveau 6

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Euphémia le Jeu 17 Sep 2015 - 0:22
@F.Lemoine a écrit:Bonsoir,
Véro et DesolationRow, je suis d'accord avec vous deux. Et vous êtes d'accord tous les deux. DR ne supporte pas l'utilisation du mot "khmer" pour ce qui nous préoccupe, et je le comprends : ce mot renvoie à des choses sans nom, à une extermination abominable de corps, qui ne correspond pas à ce qui se passe ici. Non que ce ne soit pas horrible : nous devons lutter pour conserver notre esprit, notre culture, notre enseignement. "Nazi" ou "stalinien" auraient choqué beaucoup de monde, il faut penser à ce que ressentiraient les Cambodgiens s'ils avaient connaissance de cette occurrence de "khmer" chez nous, eux qui ont perdu leurs pères, leurs mères, leurs frères et sœurs dans cette tragédie.
J'aurais préféré "l'école et ses apparatchiks" par exemple.
Allez, pour détendre l'atmosphère, une très belle chanson :
https://vimeo.com/11222889

Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent.
Mazuzu
Niveau 7

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Mazuzu le Jeu 17 Sep 2015 - 0:28

[/quote]
Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent. [/quote]

Je suis d'accord avec toi. Il n'y a pas d'autre issue qu'un procès pour ces gens-là...
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bruno09
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par bruno09 le Jeu 17 Sep 2015 - 0:36
@Euphémia a écrit:
@F.Lemoine a écrit:Bonsoir,
Véro et DesolationRow, je suis d'accord avec vous deux. Et vous êtes d'accord tous les deux. DR ne supporte pas l'utilisation du mot "khmer" pour ce qui nous préoccupe, et je le comprends : ce mot renvoie à des choses sans nom, à une extermination abominable de corps, qui ne correspond pas à ce qui se passe ici. Non que ce ne soit pas horrible : nous devons lutter pour conserver notre esprit, notre culture, notre enseignement. "Nazi" ou "stalinien" auraient choqué beaucoup de monde, il faut penser à ce que ressentiraient les Cambodgiens s'ils avaient connaissance de cette occurrence de "khmer" chez nous, eux qui ont perdu leurs pères, leurs mères, leurs frères et sœurs dans cette tragédie.
J'aurais préféré "l'école et ses apparatchiks" par exemple.
Allez, pour détendre l'atmosphère, une très belle chanson :
https://vimeo.com/11222889

Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent.

On pourrait faire une liste des injonctions entendues ça et là du genre "En classe vous n'êtes pas le patron", "Ce sont les élèves qui vont vous apprendre", "Il ne faut pas projeter au tableau, ce serait du frontal (sic)" "Les élèves sont plus réceptifs de 16 à 17h" "Mais ça leur sert à quoi d'apprendre tout ça?" ...
On a parlé ici d'apparatchiks et cela m'a fait penser au formidable documentaire sur la fin du communisme, notamment en France ("L'Atlantide. Y étaient décrits les mécanismes mentaux qui permettaient aux derniers encartés de ne pas voir, ou au moins de se taire s'ils avaient eu le malheur d'avoir vu...

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bruno09
Niveau 10

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par bruno09 le Jeu 17 Sep 2015 - 0:40
Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent. [/quote]

Je suis d'accord avec toi. Il n'y a pas d'autre issue qu'un procès pour ces gens-là...[/quote]

Je me souviens d'un haut responsable de l'éducation au USA nouvellement nommé déclarant: "Si nous arrivions à prouver que l'état de notre système éducatif était dû à l'intervention de ressortissants d'une puissance étrangère, nous lui déclarerions immédiatement la guerre..."
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Euphémia
Niveau 6

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Euphémia le Jeu 17 Sep 2015 - 6:23
De voir qu'ils y en a qui trouvent le moyen de pinailler sur l'emploi de telle ou telle expression alors qu'enfin une prise de conscience salutaire commence à émerger, ça me laisse pantoise.

Et d'ailleurs, cette soit disant "indécence" à employer l'expression "khmers rouges" pour évoquer d'autres victimes que les seules et véritables victimes de ces bourreaux, cette confiscation généralisée du vocabulaire par ceux qui en ont seuls le bon usage moral relèvent de la même idéologie que celle dénoncée par Éric Conan.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
User21714
Expert spécialisé

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par User21714 le Jeu 17 Sep 2015 - 6:59
maîtresse a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Ronin a écrit:Je me demande quelle légitimité ils ont à quelque niveau que ce soit...

Ben dans le secondaire en tout cas chez nous l'ESPE de toulouse; désormais (presque) tous les formateurs sont également enseignants... et les pratiques qu'ils "proposent" ont fait l'objet de test... et ont de toute façon plus d'expérience.

Par contre il y a une chose qui me choque énormément dans le primaire, et que j'ai lu dans plusieurs  livres dont celui de Marc le Bris:  c'est la prétention des jeunes stagiaires au concours, qui pensent faire mieux que leur collègues PE plus âgés. Mais ils sont lobotomisés à ce point???

Oui. Quand j'étais à l'IUFM, en PE2, dès la première semaine, les formateurs et autres PIUFM nous avaient mis en garde contre les discours réacs des salles des maîtres. Nous étions censés porter la bonne parole pédagogique auprès des titulaires. Nous avions alors un stage filé où nous complétions un titulaire à temps partiel. Nous étions tenus d'appliquer les méthodes de l'IUFM et pas celles des titulaires de la classe. J'ai pourtant plus appris mon métier en observant cette dame la semaine de rentrée qu'en un an de formation.

Vu les conversations entre stagiaires lorsque nous nous retrouvions à l'IUFM, le poison avait été instillé avec succès, les jeunes ne se privant pas de critiquer les vieux... Il faut dire qu'on nous a tellement dit que nous n'avions pas à avoir de complexes, que nous étions sûrement de meilleurs enseignants que des gens dont c'était le métier depuis plus de vingt ans, parce que nous étions formés aux méthodes modernes et porteurs d'innovations pédagogiques, que certains ont commencé à prendre le melon...

J'ai connu cette période en tant que "vieux". Mais l'assimilation s'est faite malgré tout au bout de quelques années, le passage au concret étant formateur: élèves pénibles, parents chi...s, administration soviétisante, mairie intrusive... d'où la nécessité de se serrer les coudes.
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Presse-purée
Grand sage

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Presse-purée le Jeu 17 Sep 2015 - 7:15
@ DR: tu ne feras pas revenir grand monde "à la raison". Ce qui a mis 40 ans à être détruit, il faudra au moins autant de temps à le reconstruire. Mais dans un contexte différent.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Fires of Pompeii le Jeu 17 Sep 2015 - 7:36
En tout cas dans le secondaire les stagiaires ne risquent pas d'être prétentieux : l'Espe trouve tous les moyens possibles pour nous infantiliser et dire qu'on n'est rien....

Qu'on ait tout à apprendre oui je veux bien le croire. Mais entendre ces gens dire que notre concours c'est de la m*rde, que ca sert à rien d'avoir un très bon niveau dans notre discipline pour ce qu'on va en faire et que seuls eux vont gracieusement nous éduquer au métier heu...

Bien contente d'être débarrassée de l Espe. (En tout cas, je parle pour celui que j'ai fréquenté, les autres je ne sais pas comment ils sont).

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
fran24
Niveau 6

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par fran24 le Jeu 17 Sep 2015 - 7:54
Que dit, au fond, cette étude ? Que des générations d'élèves ont été mises en échec pour de pures raisons idéologiques. Non, il n'y a pas eu de sang, d'"extermination abominable de corps", mais des cerveaux massacrés, torturés, rendus incapables : le terme "apparatchikks" ne me paraît pas assez fort pour dénoncer cela.
Mais quand prendra-t-on enfin la mesure de l'ampleur des dégâts et de la souffrance que ces pédagogistes ont causés ? Il va nous falloir des décennie pour que notre école, notre société s'en remettent. [/quote]

Je suis d'accord avec toi. Il n'y a pas d'autre issue qu'un procès pour ces gens-là...[/quote]

No Pour avoir vu les dégats dans mon entourage, oui, ces idéologies ont créé des souffrances durables. Ne pas être à l'aise avec la lecture dans notre société est un handicap majeur. furieux
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V.Marchais
Bon génie

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par V.Marchais le Jeu 17 Sep 2015 - 9:02
@gauvain31 a écrit:
@Ronin a écrit:Rachel Boutonnet est sacrément courageuse et largement dans le vrai. Faut dire qu'elle avait fait de la philo, ça a dû être plus dur à vivre que pour ceux qui sortait de sciences de léduk.

Ben surtout Rachel grâce à ses études de philo, a acquis ce qui a fait malheureusement défaut chez ses camarades de promotion: l'esprit critique. Je suis curieux de savoir comment elle a évolué... et ses camarades également.

Elle continue de militer, sur le terrain et en association. Very Happy
À quels camarades penses-tu ? Il en est sans doute dont je dois pouvoir donner des nouvelles.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par DesolationRow le Jeu 17 Sep 2015 - 9:10
@Euphémia a écrit:De voir qu'ils y en a qui trouvent le moyen de pinailler sur l'emploi de telle ou telle expression alors qu'enfin une prise de conscience salutaire commence à émerger, ça me laisse pantoise.

Et d'ailleurs, cette soit disant "indécence" à employer l'expression "khmers rouges" pour évoquer d'autres victimes que les seules et véritables victimes de ces bourreaux, cette confiscation généralisée du vocabulaire par ceux qui en ont seuls le bon usage moral relèvent de la même idéologie que celle dénoncée par Éric Conan.

Ben tiens, ça m'aurait étonné.

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coindeparadis
Guide spirituel

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par coindeparadis le Jeu 17 Sep 2015 - 9:14
Dans le domaine du totalitarisme de la pensée pédagogique ... Goigoux. Et sa dernière étude soit disant scientifique...
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/09/16092015Article635779830495127142.aspx

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Elyas
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Elyas le Jeu 17 Sep 2015 - 9:20
L'article aurait gagné à ajouter "rouges" dans son titre après Khmers car il y a effectivement des gens d'origine khmère dans l'EN et ils sont souvent très bien.


Dernière édition par Elyas le Jeu 17 Sep 2015 - 9:25, édité 1 fois
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V.Marchais
Bon génie

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par V.Marchais le Jeu 17 Sep 2015 - 9:24
@coindeparadis a écrit:Dans le domaine du totalitarisme de la pensée pédagogique ... Goigoux. Et sa dernière étude soit disant scientifique...
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/09/16092015Article635779830495127142.aspx


cafe

Et voilà... Marche arrière, toute.
J'ai envie de dire plein de gros mots, d'employer des tas de métaphores empruntées aux destructions massives de l'Histoire pour décrire cette destruction massive du potentiel d'élèves, à la chaîne, génération après génération.

On est pas rendus.

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coindeparadis
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par coindeparadis le Jeu 17 Sep 2015 - 9:27
On a même droit à "les enseignants qui n'utilisent pas de manuels ont des résultats analogues à ceux qui suivent une méthode"... C'est plus qu'un retour en arrière, je trouve qu'il va très loin. Et s'il le fait c'est qu'il pense qu'il peut se le permettre, au regard du contexte...

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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Reine Margot le Jeu 17 Sep 2015 - 10:32
@V.Marchais a écrit:
@coindeparadis a écrit:Dans le domaine du totalitarisme de la pensée pédagogique ... Goigoux. Et sa dernière étude soit disant scientifique...
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/09/16092015Article635779830495127142.aspx


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Et voilà... Marche arrière, toute.
J'ai envie de dire plein de gros mots, d'employer des tas de métaphores empruntées aux destructions massives de l'Histoire pour décrire cette destruction massive du potentiel d'élèves, à la chaîne, génération après génération.

On est pas rendus.

Il semble que d'autres travaux récents aient montré l'importance au contraire du code pour les enfants défavorisés.


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coindeparadis
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par coindeparadis le Jeu 17 Sep 2015 - 10:38
Non mais c'est un grand fou de g ! Goigoux n'enterre pas la guerre des méthodes, Goigoux dit que l'apprentissage du code c'est mal, que la dictée c'est mal, que l'enrichissement lexical n'est pas suffisant (à quoi ???), que la copie c'est mal... Bref Goigoux dit que la globale façon Ribambelle et l'Ecole des Albums c'est bien et que faire à sa sauce sans manuel c'est pas mal non plus. Décidément le Monde n'a plus aucune fiabilité !

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Ronin
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Ronin le Jeu 17 Sep 2015 - 10:49
Goigoux est le nouveau héraut des CPC du primaire, surtout dans le spé. Jvais me reconvertir comme orthophoniste moi.

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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par ysabel le Jeu 17 Sep 2015 - 10:53
En attendant, ma nièce est rentrée en grande section et en plus elle a envie de lire. Ma mère vient de commander les livres de Catherine Huby pour qu'elle sache lire en rentrant en primaire ( parce que l'école où elle va aller c'est du global).

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coindeparadis
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par coindeparadis le Jeu 17 Sep 2015 - 11:01
Hier, un groupe de mères attendant leurs enfants de 5 ans, en cours d'éveil musical. Et que disaient-elles ? Qu'elles commençaient à apprendre à lire à leurs enfants parce que "si c'était pour qu'ils apprennent par cœur des mots et des phrases en CP, non merci !" Et il ne s'agissait pas de CSP supérieures avec enfants dans le privé comme on aime nous le répéter. C'étaient des enfants de menuisier, secrétaire, moniteur d'auto-école... inscrits dans des écoles publiques parfois de ZEP. Voilà notre Ecole : les parents enseignent à notre place pour limiter les dégâts ! titanic

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Spinoza1670 le Jeu 17 Sep 2015 - 11:04
@coindeparadis a écrit:Non mais c'est un grand fou de g ! Goigoux n'enterre pas la guerre des méthodes, Goigoux dit que l'apprentissage du code c'est mal, que la dictée c'est mal, que l'enrichissement lexical n'est pas suffisant (à quoi ???), que la copie c'est mal... Bref, Goigoux dit que la globale façon Ribambelle et l'Ecole des Albums c'est bien et que faire à sa sauce sans manuel c'est pas mal non plus. Décidément le Monde n'a plus aucune fiabilité !

Je n'ai pas lu ça dans les articles de journaux.
L'étude dirigée par Goigoux tendrait apparemment à montrer que le code de manière intensive et explicite, c'est bien, que la dictée, c'est très très bien, que l'enrichissement lexical, c'est bien et qu'il faut aussi travailler la compréhension (pour dépasser une conception restreinte de la lecture qui n'a jamais existé nulle part à savoir ne faire que du décodage sans comprendre ce qu'on lit) et d'autres trucs à faire ou à ne pas faire. Ce constat simple assez simple est en conformité avec les autres études que je connais sur la lecture. Plus surprenant, c'est bien de donner des phrases simples à lire lors de l'apprentissage.

Là où cela l'est moins c'est concernant la question des méthodes ou alors c'est ma compréhension de ce que signifie méthode de lecture qui ne va pas.

NB : je distingue bien dans la suite "global" (qui implique une analyse du mot oral et écrit en ses constituants phonique et graphémique) et "idéovisuel" (qui se passe du code, "photo" du mot).

On peut comprendre qu'on puisse arriver à de bons résultats avec une méthode globale type Freinet qui se passe de manuel et qui laisserait une grande place à l'analyse du code et ne ferait pas d'idéovisuel à condition que le prof soit au taquet pour mener intelligemment cette analyse avec les élèves et amène progressivement les élèves à tout déchiffrer.

Le raisonnement vaut pour les méthodes mixtes si le maître ne fait pas ou très très très peu d'idéovisuel mais analyse les mots pour ensuite les resynthétiser et en déduire les phonèmes, puis les syllabes et d'autres mots. Cela suppose que la méthode mixte ait une progression permettant d'introduire progressivement les graphèmes.

On comprend moins bien que les méthodes syllabiques puissent parfois obtenir de mauvais résultats. Le rapport Deauvieau expliquait cela par une utilisation non-syllabique de la méthode. Le rapport de Goigoux permettra peut-être d'affiner en expliquant que ces classes-là ne faisaient pas assez de dictées par exemple.

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Spinoza1670
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Spinoza1670 le Jeu 17 Sep 2015 - 11:06
@Ronin a écrit:Goigoux est le nouveau héraut des CPC du primaire, surtout dans le spé. Jvais me reconvertir comme orthophoniste moi.

Nouveau, c'est relatif, j'en entends parler depuis mes débuts en 2005. Mais bien d'accord sur le constat.
On nous a vanté Lectorino et Lectorinette en animation REP+.

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V.Marchais
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par V.Marchais le Jeu 17 Sep 2015 - 11:48
Le problème, c'est la mise en avant de la phrase "le code n'est pas suffisant". Ce qui, dans l'absolu, est vrai. Mais on voit très bien comment cela se traduit sur le terrain dans le contexte actuel. Ça devient presque : le code est accessoire.
Je dis ça, mais c'est plus complexe que ça. On va déclarer que le code est important, qu'il faut en faire MAIS (et tout est dans le mais) que, comme ça ne suffit pas, on va mettre l'accent sur la compréhension, et remettre une couche de textes aux sons trop complexes, sans progressivité, favorisant la fragilité des acquis.

Par ailleurs, Goigoux déclare que tous les instits font beaucoup de code au début, mais il parle du CP, et il occulte le fait que toutes les maternelles (faites-moi signe s'il existe une exception quelque part, que j'y inscrive ma fille) gavent les mômes d'étiquettes (avec leur nom, celui des copains, les jours de la semaine, de petits mots "affectifs"...) dès la MS et que pour le coup, on est dans un système quasi idéovisuel, les enfants n'ayant aucun élément (sauf quelques-uns en avance) pour analyser ces mots. Bref, dès le départ, on crée les mauvaises connexions.

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Ronin
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par Ronin le Jeu 17 Sep 2015 - 11:51
Ben ouais mais c'est progressiste, hein...

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coindeparadis
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par coindeparadis le Jeu 17 Sep 2015 - 11:53
Non tu ne te trompes pas Véronique. Et lorsque travail sur le code il y a (en CP), il est décroché de tout le reste du travail :
http://www.editions-retz.com/feuilletage/9782725629384.html
http://fr.calameo.com/read/000015856701e6184bb62?authid=pQYsAV7N2cVn

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V.Marchais
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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

par V.Marchais le Jeu 17 Sep 2015 - 12:21
Oui, c'est ce que dénonçaient les membres du GRIP au CSP.

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Re: /marianne/ L'école et ses Khmers.

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