Les vertus de l'école numérique en question

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Samuel DM le Mar 15 Sep 2015 - 10:49

Ça fait un moment que l'on fait ce constat chez les enseignants, mais si on m'avait dit un jour que l'OCDE se tirerai une balle dans le pied en publiant un rapport critique sur le numérique, je ne l'aurais pas cru ! C'est comme si le ministère nous faisait un rapport critique sur la réforme du lycée... Hum hum

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 15:34

L'OCDE s'intéresse à la rationalisation des dépenses éducatives, ce qui en soi n'est pas répréhensible, sauf dans la logique d'une libéralisation de l'éducation.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par archeboc le Mar 15 Sep 2015 - 16:25

@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?
Je ne suis pas assez naïf pour croire que le numérique soit la panacée annoncée, surtout vu la manière dont il est déployé (sans compétences techniques (y compris pédagogiques), et avec des choix complètement choquants en équipement), mais je ne comprends pas bien le combat CONTRE l'informatique à l'école. Et je constate aussi que la plupart de ceux qui partent en croisade n'ont le plus souvent que très peu de recul face à ces technologies, mais surtout à leur empreinte sur le monde. Même toi Luigi, dont les compétences en la matière ont épaté les salles des profs, on sent bien que tu ne viens pas de cette culture et que tu restes un "power user" au mieux. Ce n'est pas un reproche, mais du coup, on aimerait aussi entendre, des fois, ces voix là.

Je quitte un instant la mise à jour de mon cours sur PostGres/PostGIS pour vous répondre, cher TE. La comparaison du numérique avec le livre n'est pas illégitime. C'est au contraire un topos assez courant de mettre sur le même pied l'informatique et l'imprimerie, d'assimiler nos geeks aux humanistes de la Renaissance. A cela, plusieurs réponses, assez classiques elles-aussi. J'en cite ici trois :
- les statisticiens font assez bien leur boulot. S'ils détectent des corrélations positives (resp. négatives) entre l'utilisation des livres (resp. du numérique) et le niveau scolaire, on peut leur faire confiance, cette relation existe.
- les publicitaires savent compter. S'ils détectent que les campagnes publicitaires sur internet génèrent du chiffre de vente, cela signifie qu'ils ont réellement réussi à capter en contrebande des petits bouts de cervelle de leur victime. Si Racine a capté cet été quelques petits morceaux de ma cervelle ("Oui, ma juste fureur, etc."), du moins n'a-t-il pas mis son butin aux enchères.  
- les professionnels de la Silicon Valley ne sont pas des parents maltraitants : s'ils mettent leurs enfants dans des écoles sans écran, ils savent ce qu'ils font. A ma connaissance, il n'y a pas d'imprimeurs du XVIe siècle qui ait mis l'embargo sur le livre imprimé dans l'éducation de ses enfants. A ce titre, le numérique me semble moins proche du livre que de la strychnine.

Quant à traiter Luigi de "power user, au mieux", qu'en dire sans heurter la modération ?
OK, il n'a pas eu tous les cours, mais j'aimerais que tous mes étudiants soient "power user" comme lui.


Dernière édition par archeboc le Mar 15 Sep 2015 - 16:38, édité 1 fois

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 16:30

@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?

Ben non.  Laughing


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par may68 le Mar 15 Sep 2015 - 16:56

@the educator a écrit:
@May68 a écrit:il semblerait qu'il y ait un impact sur la santé :
Ce qui est drôle c'est que la lecture à a peu près le même effet, à dose équivalente. heureusement le risque sanititaire est écarté.

il semblerait quand même que la myopie gagne du terrain en même temps que les heures passées sur les écrans ...

http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/11906-Myopie-les-jeunes-Francais-de-plus-en-plus-touches

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par micaschiste le Mar 15 Sep 2015 - 17:08

@Samuel DM a écrit:Ça fait un moment que l'on fait ce constat chez les enseignants, mais si on m'avait dit un jour que l'OCDE se tirerai une balle dans le pied en publiant un rapport critique sur le numérique, je ne l'aurais pas cru ! C'est comme si le ministère nous faisait un rapport critique sur la réforme du lycée... Hum hum
D'ailleurs on attend toujours le bilan de la réforme du lycée.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Mar 15 Sep 2015 - 17:19

@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?
tu me réponds avec un tableau qui parle des livres A LA MAISON. Effectivement, grandir dans un environnement ou l’écrit est important (et ou les parents sont accessoirement sans doute lettrés...) est un gros facteur de réussite scolaire. Et après?
Je n'ai peut être pas été clair, j'évoquais par exemple l'achat par les écoles de manuels, de collections de livres, etc....
@archeboc a écrit:
- les professionnels de la Silicon Valley ne sont pas des parents maltraitants : s'ils mettent leurs enfants dans des écoles sans écran, ils savent ce qu'ils font. A ma connaissance, il n'y a pas d'imprimeurs du XVIe siècle qui ait mis l'embargo sur le livre imprimé dans l'éducation de ses enfants. A ce titre, le numérique me semble moins proche du livre que de la strychnine.
Alors d'une part je doute que l'implication des imprimeurs du XVI dans l'éducation de leurs enfants soit comparable avec celles des parents actuels, mais quand bien même: cette histoire de parents de la silicon valley est une plaie: d'une part on ne parle que de quelques parents qui ont scolarisé en waldorf (avec ce que ça implique au niveau de la spiritualité, c'est du steiner waldorf, hein), et de bill gates qui ne laisse pas ses enfants jouer avec des tablettes. Et qui mets des cols roulés, et pratique le yoga. De la à en faire un échantillon statistique représentatif...

@Archeboc a écrit:Quant à traiter Luigi de "power user". Comment dire ?
OK, il n'a pas eu tous les cours, mais j'aimerais que tous mes étudiants soient "power user" comme lui.
Je ne le "traite" pas, et bien sûr, c'est toutes proportions gardées.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 18:04

@the educator a écrit:tu me réponds avec un tableau qui parle des livres A LA MAISON. Effectivement, grandir dans un environnement ou l’écrit est important (et ou les parents sont accessoirement sans doute lettrés...) est un gros facteur de réussite scolaire. Et après?
Dans le plan numérique, il s'agit d'équiper tous les élèves avec des tablettes qui ne sont pas destinées à rester A L'ECOLE.

Bon, à propos des livres, le problème est de toute façon que certains élèves éprouvent, plus qu'avant, des difficultés à lire et donc à entrer dans une lecture personnelle. Le rapport de l'OCDE montre justement qu'on ferait mieux de s'attaquer à cette question plutôt que de numériser massivement l'école.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Ronin le Mar 15 Sep 2015 - 18:07

Ah mais oui mais non. Parce que ça ne coûterait rien mais ça voudrait dire de foutre dehors toute la structure de formation et d'inspection du premier degré des ces trente dernières années. Alors que faire croire aux gogos qu'en mettant des tablettes les problèmes vont disparaître, ça fait djeun's et cool et swag !

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par The Goon le Mar 15 Sep 2015 - 19:19

dans le Monde on en parle aussi, en accès libre cette fois : En classe, le numérique ne fait pas de miracles

Alors que s’ébauche, en France, un vaste plan numérique à l’école, les résultats de la première étude de l’Organisation de coopération et de développement (OCDE) sur les compétences numériques des élèves, publiée mardi 14 septembre 2015, étaient particulièrement attendus. Que montrent-ils ? Premier enseignement : il ne suffit pas d’équiper massivement les élèves et enseignants d’outils numériques pour améliorer leurs performances.

L’étude s’appuie sur les résultats des élèves de 15 ans dans les 34 pays membres de l’organisation, recueillis lors de l’édition 2012 de l’enquête PISA (Programme international pour le suivi des acquis des élèves). Si elle salue la réduction de la « fracture numérique » entre 2009 et 2012, qui empêchait les élèves les plus défavorisés d’accéder à un ordinateur, elle se montre plus sceptique concernant l’utilisation d’Internet et des nouvelles technologies en classe, dont « l’incidence sur la performance des élèves est mitigée, dans le meilleur des cas »
.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/09/15/en-classe-le-numerique-ne-fait-pas-de-miracles_4758368_4401467.html#M7tXj8AvxszSIMKc.99

après le rapport sur les méthodes de lecture et la Suède qui plonge à PISA, encore un coup dur pour les "anti-réactionnaires".

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par archeboc le Mar 15 Sep 2015 - 19:26

@the educator a écrit:
@archeboc a écrit:
- les professionnels de la Silicon Valley ne sont pas des parents maltraitants : s'ils mettent leurs enfants dans des écoles sans écran, ils savent ce qu'ils font. A ma connaissance, il n'y a pas d'imprimeurs du XVIe siècle qui ait mis l'embargo sur le livre imprimé dans l'éducation de ses enfants. A ce titre, le numérique me semble moins proche du livre que de la strychnine.
Alors d'une part je doute que l'implication des imprimeurs du XVI dans l'éducation de leurs enfants soit comparable avec celles des parents actuels, mais quand bien même: cette histoire de parents de la silicon valley est une plaie: d'une part on ne parle que de quelques parents qui ont scolarisé en waldorf (avec ce que ça implique au niveau de la spiritualité, c'est du steiner waldorf, hein), et de bill gates qui ne laisse pas ses enfants jouer avec des tablettes. Et qui mets des cols roulés, et pratique le yoga. De la à en faire un échantillon statistique représentatif...

Alors :
- je n'ai rien compris à ton doute. Je le ressens comme une nouvelle tentative de noyer le poisson.
- les barjots de l'école waldorf sont suffisamment nombreux pour faire vivre cette école waldorf. C'est un échantillon représentatif d'une minorité, aussi petite soit elle. Trouve moi un seul imprimeur, du XVe au XIXe siècle, qui refuse d'éduquer ses enfants avec des imprimés.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Raoul Volfoni le Mar 15 Sep 2015 - 19:43

http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2015/09/15/rapport-pisa-de-locde-sur-lequipement-et-les-competences-numeriques-des-eleves/

Et devinez quoi ?

NVB a écrit:Ces résultats doivent s’améliorer et confirment la nécessité du plan numérique pour la réussite des élèves, dont le déploiement a commencé à cette rentrée dans près de 600 écoles et collèges pilotes, avant d’être généralisé à partir de la rentrée 2016. Ce plan prévoit ainsi notamment trois jours de formation pour les enseignants et le développement de ressources pédagogiques afin de tirer profit des bénéfices du numérique à l’école.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Olympias le Mar 15 Sep 2015 - 19:52

C'était gouleyant d'entendre Eric Charbonnier, le propagandiste de l'OCDE, évoquer le sujet sur France Inter ce matin !

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par User5899 le Mar 15 Sep 2015 - 19:58

@the educator a écrit:
@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?
tu me réponds avec un tableau qui parle des livres A LA MAISON. Effectivement, grandir dans un environnement ou l’écrit est important (et ou les parents sont accessoirement sans doute lettrés...) est un gros facteur de réussite scolaire. Et après?
Je n'ai peut être pas été clair, j'évoquais par exemple l'achat par les écoles de manuels, de collections de livres, etc....
@archeboc a écrit:
- les professionnels de la Silicon Valley ne sont pas des parents maltraitants : s'ils mettent leurs enfants dans des écoles sans écran, ils savent ce qu'ils font. A ma connaissance, il n'y a pas d'imprimeurs du XVIe siècle qui ait mis l'embargo sur le livre imprimé dans l'éducation de ses enfants. A ce titre, le numérique me semble moins proche du livre que de la strychnine.
Alors d'une part je doute que l'implication des imprimeurs du XVI dans l'éducation de leurs enfants soit comparable avec celles des parents actuels, mais quand bien même: cette histoire de parents de la silicon valley est une plaie: d'une part on ne parle que de quelques parents qui ont scolarisé en waldorf (avec ce que ça implique au niveau de la spiritualité, c'est du steiner waldorf, hein), et de bill gates qui ne laisse pas ses enfants jouer avec des tablettes. Et qui mets des cols roulés, et pratique le yoga. De la à en faire un échantillon statistique représentatif...

@Archeboc a écrit:Quant à traiter Luigi de "power user". Comment dire ?
OK, il n'a pas eu tous les cours, mais j'aimerais que tous mes étudiants soient "power user" comme lui.
Je ne le "traite" pas, et bien sûr, c'est toutes proportions gardées.
Je crois que ça irait plus vite que vous disiez que comme l'enquête ne donne pas les résultats que vous souhaitez lire, vous avez décidé qu'elle n'est pas valable. Voilà, et on peut passer à autre chose Razz

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par bruno09 le Mar 15 Sep 2015 - 20:20

@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?
Je ne suis pas assez naïf pour croire que le numérique soit la panacée annoncée, surtout vu la manière dont il est déployé (sans compétences techniques (y compris pédagogiques), et avec des choix complètement choquants en équipement), mais je ne comprends pas bien le combat CONTRE l'informatique à l'école. Et je constate aussi que la plupart de ceux qui partent en croisade n'ont le plus souvent que très peu de recul face à ces technologies, mais surtout à leur empreinte sur le monde. Même toi Luigi, dont les compétences en la matière ont épaté les salles des profs, on sent bien que tu ne viens pas de cette culture et que tu restes un "power user" au mieux. Ce n'est pas un reproche, mais du coup, on aimerait aussi entendre, des fois, ces voix là.

J'utilise l'informatique en cours depuis 1992. Je l'utilise pour ce qu'elle est : un outil pratique pour dispenser des connaissances vite et bien. C'est pratique pour ceux qui voient mal (on peut grossir les caractères). On peut utiliser des supports vidéos et audios facilement. La tablette graphique, c'est magique. Googleearth, j'adore.
Bref, je ne suis pas un technophobe. Pire, je suis même sous Debian depuis 2013... Un Nerv, vous dis-je...

Seulement, coller les élèves plus qu’occasionnellement les élèves devant des écrans, c'est non. J'ai trois heures de cours par semaine avec une classe, pas quinze. Ils ont mieux à faire: écouter, poser des questions, écrire (sans correcteur), réfléchir et apprendre à se donner du mal. Quant au prétendu plaisir de l'élève, c'est une tarte à la crème. Pour la plupart des potaches, travailler avec ou sans tablette reste une contrainte. Sans Counter-strike et Facebook, une tablette, c'est glauque...

L'échec des enseignements 2.0 ne m'étonne pas. Pour moi il était programmé. On nous dira que c'est un problème de formation et de contenu. Non. Le problème est stratégique. Le message a faire passer aux élèves est clair: tu vas bosser, c'est dur, les plaisirs sont rares mais c'est efficace. En fait on leur dit: tu vas t'amuser parce que c'est fun et ça va rentrer tout seul. Eux ne trouvent pas ça si fun que ça et on fait en trois heures ce qui en prendrait une. Les esprits chagrin me reprendront sur l'importance donnée au temps de cours. Désolé, le temps, c'est ce qui me manque le plus.

Pour finir, je dirais que l'informatique n'est qu'un outil. Il permet de gagner du temps. Imaginez un cours de menuiserie au cours duquel l'enseignant dirait: "Aujourd'hui, on va faire de la scie sauteuse...". On va plus vite à la scie sauteuse qu'à la main mais l'outil électrique n'exonère pas de la maitrise du travail manuel. Un bon menuisier sait faire un meuble et ce n'est pas la scie qui va lui apprendre. Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 20:23

@Raoul Volfoni a écrit:http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2015/09/15/rapport-pisa-de-locde-sur-lequipement-et-les-competences-numeriques-des-eleves/

Et devinez quoi ?

NVB a écrit:Ces résultats doivent s’améliorer et confirment la nécessité du plan numérique pour la réussite des élèves, dont le déploiement a commencé à cette rentrée dans près de 600 écoles et collèges pilotes, avant d’être généralisé à partir de la rentrée 2016. Ce plan prévoit ainsi notamment trois jours de formation pour les enseignants et le développement de ressources pédagogiques afin de tirer profit des bénéfices du numérique à l’école.
Tout va bien ! santa

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Mar 15 Sep 2015 - 20:42

Cripure a écrit:Je crois que ça irait plus vite que vous disiez que comme l'enquête ne donne pas les résultats que vous souhaitez lire, vous avez décidé qu'elle n'est pas valable. Voilà, et on peut passer à autre chose Razz
Ah nan, mais je suis complètement d'accord avec l'enquête, hein. Vu comment ça se passe sur le terrain, ça serait évidemment miraculeux d'obtenir un autre résultat. Juste que je ne balance pas le bébé avec l'eau du bain. Parce que le numérique décidé par des vieillards qui n'y comprennent rien et mis en place par des technophobes qui y voient la fin de la civilisation, effectivement, ça a peu de chance de fonctionner. Maintenant contrairement à notre ministère, moi, j'y mettrais un coup d’arrêt , effectivement parce qu'on a d'autres priorités dans le budget alloué (tiens je l'ai déjà dit ailleurs, mais même en restant dans le numérique par exemple, des liseuses pour tout le monde, ça pourrait être économique. et judicieux en terme de ressources pédagogiques)

bruno a écrit:Pour finir, je dirais que l'informatique n'est qu'un outil. Il permet de gagner du temps. Imaginez un cours de menuiserie au cours duquel l'enseignant dirait: "Aujourd'hui, on va faire de la scie sauteuse...". On va plus vite à la scie sauteuse qu'à la main mais l'outil électrique n'exonère pas de la maitrise du travail manuel. Un bon menuisier sait faire un meuble et ce n'est pas la scie qui va lui apprendre. Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.
Je ne suis pas d'accord avec ton opposition entre le fun et le serieux, l'amusement et le travail. Je la trouve stérile, et datée. mais peu importe. Je reprend juste la dessus, parce que personne ne doit dire aux élèves "on va faire de l'informatique". C'est justement là que se trouve le problème, je suis d'accord sur la place de la machine en tant qu'outil (dans une utilisation scolaire, parce qu'ailleurs ce peut etre different).

bruno a écrit: Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.
C'est toi qui a peur qu'on mette l'outil a la place du menuisier. Cela viendra peut être un jour, je ne sais pas (après tout on voit bien apparaitre des ateliers tout cnc sur certaines applications). Mais pour le moment, pour moi, il n'est pas question de remplacer l'enseignant, juste de lui donner cet outil supplémentaire. Je veux bien entendre qu'on a d'autres priorités, que le plan numérique est un truc de gloglo, que les ressources péda n'existent pas, que cela encourage la dépendance à des prestataires... mais jeter la scie sauteuse à la poubelle sous prétexte qu'on s'est arraché un doigt avec en bricolant un dimanche, non. Diaboliser l’écran (en ayant lu Desmurget en diagonale) non plus. ni en réduisant le numérique a l’écran.

@archeboc a écrit:- les barjots de l'école waldorf sont suffisamment nombreux pour faire vivre cette école waldorf. C'est un échantillon représentatif d'une minorité, aussi petite soit elle. Trouve moi un seul imprimeur, du XVe au XIXe siècle, qui refuse d'éduquer ses enfants avec des imprimés.
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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par pamplemousses4 le Mar 15 Sep 2015 - 20:51

@Raoul Volfoni a écrit:http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2015/09/15/rapport-pisa-de-locde-sur-lequipement-et-les-competences-numeriques-des-eleves/

Et devinez quoi ?

NVB a écrit:Ces résultats doivent s’améliorer et confirment la nécessité du plan numérique pour la réussite des élèves, dont le déploiement a commencé à cette rentrée dans près de 600 écoles et collèges pilotes, avant d’être généralisé à partir de la rentrée 2016. Ce plan prévoit ainsi notamment trois jours de formation pour les enseignants et le développement de ressources pédagogiques afin de tirer profit des bénéfices du numérique à l’école.

Aaaaah, d'accord! Son truc, à la dame, c'est la pensée magique.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Samuel DM le Mar 15 Sep 2015 - 20:59

Le problème n'est pas vraiment de débattre sur l'utilité de l'informatique : on peut y trouver des applications pédagogiques en math par exemple. Là où le problème se pose c'est que dans une n-ième tentative d'uniformiser les enseignements, les professeurs et les élèves, on impose à tous à s'en servir, et pour faire du zèle, il faut montrer à quel point on en fait des tonnes. Là je dis que c'est absolument débile.

La liberté pédagogique qui a été presque supprimée englobait j'imagine la diversité des supports. Aujourd'hui c'est une course à l'uniformisation...

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par bruno09 le Mar 15 Sep 2015 - 21:28

@the educator a écrit:
Cripure a écrit:Je crois que ça irait plus vite que vous disiez que comme l'enquête ne donne pas les résultats que vous souhaitez lire, vous avez décidé qu'elle n'est pas valable. Voilà, et on peut passer à autre chose Razz
Ah nan, mais je suis complètement d'accord avec l'enquête, hein. Vu comment ça se passe sur le terrain, ça serait évidemment miraculeux d'obtenir un autre résultat. Juste que je ne balance pas le bébé avec l'eau du bain. Parce que le numérique décidé par des vieillards qui n'y comprennent rien et mis en place par des technophobes qui y voient la fin de la civilisation, effectivement, ça a peu de chance de fonctionner. Maintenant contrairement à notre ministère, moi, j'y mettrais un coup d’arrêt , effectivement parce qu'on a d'autres priorités dans le budget alloué (tiens je l'ai déjà dit ailleurs, mais même en restant dans le numérique par exemple, des liseuses pour tout le monde, ça pourrait être économique. et judicieux en terme de ressources pédagogiques)

bruno a écrit:Pour finir, je dirais que l'informatique n'est qu'un outil. Il permet de gagner du temps. Imaginez un cours de menuiserie au cours duquel l'enseignant dirait: "Aujourd'hui, on va faire de la scie sauteuse...". On va plus vite à la scie sauteuse qu'à la main mais l'outil électrique n'exonère pas de la maitrise du travail manuel. Un bon menuisier sait faire un meuble et ce n'est pas la scie qui va lui apprendre. Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.
Je ne suis pas d'accord avec ton opposition entre le fun et le serieux, l'amusement et le travail. Je la trouve stérile, et datée. mais peu importe. Je reprend juste la dessus, parce que personne ne doit dire aux élèves "on va faire de l'informatique". C'est justement là que se trouve le problème, je suis d'accord sur la place de la machine en tant qu'outil (dans une utilisation scolaire, parce qu'ailleurs ce peut etre different).

bruno a écrit: Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.
C'est toi qui a peur qu'on mette l'outil a la place du menuisier. Cela viendra peut être un jour, je ne sais pas (après tout on voit bien apparaitre des ateliers tout cnc sur certaines applications). Mais pour le moment, pour moi, il n'est pas question de remplacer l'enseignant, juste de lui donner cet outil supplémentaire. Je veux bien entendre qu'on a d'autres priorités, que le plan numérique est un truc de gloglo, que les ressources péda n'existent pas, que cela encourage la dépendance à des prestataires... mais jeter la scie sauteuse à la poubelle sous prétexte qu'on s'est arraché un doigt avec en bricolant un dimanche, non. Diaboliser l’écran (en ayant lu Desmurget en diagonale) non plus. ni en réduisant le numérique a l’écran.

@archeboc a écrit:- les barjots de l'école waldorf sont suffisamment nombreux pour faire vivre cette école waldorf. C'est un échantillon représentatif d'une minorité, aussi petite soit elle. Trouve moi un seul imprimeur, du XVe au XIXe siècle, qui refuse d'éduquer ses enfants avec des imprimés.
Rolling Eyes

Tu as raison quand tu dis que le numérique n'est pas seulement les écrans. Le numérique c'est quoi: l'immédiateté de la création informatique, la reproduction à l'identique des données et leur partage facilité, l'unicité des supports , ... et le bug. C'est tout. Prétendre que cette évolution n'est pas révolutionnaire serait stupide. Imaginer que les enseignants n'aient pas intérêt à en tirer profit le serait également. Nous sommes d'ailleurs  sur un forum numérique et n'échangeons pas des missives à la manière d'Erasme de Rotterdam.
Seulement, il s'agit d'instruction (Si en plus on veut éduquer avec le numérique...). Si on exclut le problème des coûts comparés et de la durabilité (que je ne maîtrise pas), l'utilisation de liseuses ne me choque pas. Là n'est pas la question. Lire c'est lire, quel que soit le support.  On nous dit que l'informatique permettrait d'enseigner autrement et on ne parle pas ici du temps gagné à ne pas manipuler des vhs ou des projecteurs diapo. En réalité, sous couvert de tweet  on nous parle de méthodes coopératives et constructivistes qui existent déjà en dehors du numérique. Peut-être a-t-on encore le droit de ne pas en vouloir. Je considère que toute cette immédiateté  du numérique apporte beaucoup à l'enseignant qui sait ce qu'il va en faire et bien peu à l'élève qui doit assimiler avec une certaine lenteur, une nécessaire répétition. En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.

bruno09
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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Marphise le Mar 15 Sep 2015 - 22:34

J'aimerais rebondir sur la comparaison de l'avènement d'internet avec l'invention de l'imprimerie... en fait, je ne pense pas que ce soit pertinent. Tout simplement parce que le livre imprimé n'a pas changé fondamentalement les manières de lire, par rapport à ce qui existait déjà avant.

En matière de lecture, si on cherche une révolution comparable à celle de l'introduction de la lecture en ligne / avec liens hypertextes / etc., il faudrait remonter au passage d'une lecture continue à une lecture plus "consultative" : passage d'abord du volumen au codex, puis séparation des mots dans les textes recopiés, puis surtout la révolution du passage de la lecture à voix haute à la lecture silencieuse, grosso modo entre le XIe et le XIIIe siècle. La BnF a publié une petite synthèse très bien faite sur la question: http://expositions.bnf.fr/lecture/arret/01_4.htm

(Accessoirement, les imprimeurs de l'Ancien Régime étaient des artisans: ils envoyaient leurs enfants en apprentissage chez leurs collègues... seuls quelques-uns, très célèbres, avaient une réelle instruction, voire étaient des érudits. Mais ils étaient plus alphabétisés que la moyenne des gens de leur niveau social ^^).

Bref, pour en revenir au sujet, on est en train d'absorber une révolution cognitive majeure et surtout extrêmement rapide, qui est en train de modifier non seulement les pratiques de lectures, mais aussi la manière dont on réfléchit, dont on organise le savoir pour qu'il soit compréhensible (Wikipedia est un sujet passionnant de ce point de vue). C'est normal que nous ayons du mal à nous adapter, notamment dans l'éducation des enfants: la dernière fois que le monde occidental a connu une révolution de ce type, ça s'est étalé sur plusieurs siècles...

Après, je suis entièrement d'accord pour rappeler lourdement que le numérique est un outil, et qu'il n'est pas fait pour réfléchir à notre place. A nous d'en faire quelque chose d'intelligent. C'est ce que je répète souvent à mes étudiants sur le sujet.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 22:45

@bruno09 a écrit:En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.
Et tu as raison de l'utiliser. Mais The Educator veut la donner aux élèves ! Razz

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mar 15 Sep 2015 - 22:51

@Marphise a écrit:Après, je suis entièrement d'accord pour rappeler lourdement que le numérique est un outil, et qu'il n'est pas fait pour réfléchir à notre place. A nous d'en faire quelque chose d'intelligent. C'est ce que je répète souvent à mes étudiants sur le sujet.
Je serais plus critique : un "outil" est par définition utile. Oui, un objet numérique peut potentiellement être utile pour les élèves, dans certaines conditions précises et pour certains objectifs limités. Mais cette potentialité ne doit jamais faire oublier la réalité des usages de ces objets numériques, qui est beaucoup plus consternante, voire très inquiétante lorsque les enfants sont livrés aux écrans, et ce, de plus en plus jeunes.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Olympias le Mar 15 Sep 2015 - 22:55

@bruno09 a écrit:
@the educator a écrit:Pour continuer la comparaison, si on se demandait ce que le livre apporte à l'école, ne risquerait on pas d'avoir les mêmes conclusions?
Je ne suis pas assez naïf pour croire que le numérique soit la panacée annoncée, surtout vu la manière dont il est déployé (sans compétences techniques (y compris pédagogiques), et avec des choix complètement choquants en équipement), mais je ne comprends pas bien le combat CONTRE l'informatique à l'école. Et je constate aussi que la plupart de ceux qui partent en croisade n'ont le plus souvent que très peu de recul face à ces technologies, mais surtout à leur empreinte sur le monde. Même toi Luigi, dont les compétences en la matière ont épaté les salles des profs, on sent bien que tu ne viens pas de cette culture et que tu restes un "power user" au mieux. Ce n'est pas un reproche, mais du coup, on aimerait aussi entendre, des fois, ces voix là.

J'utilise l'informatique en cours depuis 1992. Je l'utilise pour ce qu'elle est : un outil pratique pour dispenser des connaissances vite et bien. C'est pratique pour ceux qui voient mal (on peut grossir les caractères).  On peut utiliser des supports vidéos et audios facilement. La tablette graphique, c'est magique. Googleearth, j'adore.
Bref, je ne suis pas un technophobe. Pire, je suis même sous Debian depuis 2013... Un Nerv, vous dis-je...

Seulement, coller les élèves plus qu’occasionnellement les élèves devant des écrans, c'est non. J'ai trois heures de cours par semaine avec une classe, pas quinze. Ils ont mieux à faire: écouter, poser des questions, écrire (sans correcteur), réfléchir et apprendre à se donner du mal. Quant au prétendu plaisir de l'élève, c'est une tarte à la crème. Pour la plupart des potaches, travailler avec ou sans tablette reste une contrainte. Sans Counter-strike et Facebook, une tablette, c'est glauque...

L'échec des enseignements 2.0 ne m'étonne pas. Pour moi il était programmé. On nous dira que c'est un problème de formation et de contenu. Non. Le problème est stratégique. Le message a faire passer aux élèves est clair: tu vas bosser, c'est dur, les plaisirs sont rares mais c'est efficace. En fait on leur dit: tu vas t'amuser parce que c'est fun et ça va rentrer tout seul. Eux ne trouvent pas ça si fun que ça et on fait en trois heures ce qui en prendrait une. Les esprits chagrin me reprendront sur  l'importance donnée au temps de cours. Désolé, le temps, c'est ce qui me manque le plus.

Pour finir, je dirais que l'informatique n'est qu'un outil. Il permet de gagner du temps. Imaginez un cours de menuiserie au cours duquel l'enseignant dirait: "Aujourd'hui, on va faire de la scie sauteuse...". On va plus vite à la scie sauteuse qu'à la main mais l'outil électrique n'exonère pas de la maitrise du travail manuel. Un bon menuisier sait faire un meuble et ce n'est pas la scie qui va lui apprendre. Certes, on peut mettre un cours ou des exercices sur un PC, mais avoir un enseignant sous la main, c'est quand même plus pratique.
Voilà topela On utilise les ressources des PC, d'Internet mais on travaille dans son cahier. Le numérique c'est le + facilitateur, l'outil. Pas une fin.

Olympias
Enchanteur


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par thierryK le Mar 15 Sep 2015 - 23:43

Je travaille dans ce domaine et je ne peux que confirmer en tous points cette étude OCDE. Il est clair que, pour l'instant, le numérique n'améliore pas le niveau des élèves. Toutes les études qui "'montrent" ceci et que j'ai pu consulter sont non neutres et/ou biaisées et ont pour auteur, direct ou indirect... les acteurs du marché. C'est un point constant depuis une bonne dizaine d'années.

Des études arrivent à "montrer" une hausse de l'intérêt des élèves et un bon ressenti par les enseignants, mais il faudrait mettre "études" entre guillemets, la plupart du temps tant la méthodologie est simpliste et partiale (encore une fois, étude constructeur ou étude réalisée par les décideurs, qui ne vont pas remettre en cause leurs dépenses, évidemment).

Je reste très méfiant quant aux positions de l'OCDE, qui est essentiellement un organisme d'inspiration libérale, partisan des savoirs "à court terme", "utiles professionnellement" et qui joue un rôle idéologique évident dans les positions adoptées par l'EN et dans la disparition des enseignements généraux (par exemple, la réforme des collèges).

Une petite citation de Bourdieu (dont je me méfie encore plus que de l'OCDE), qui doit avoir 40 ans au moins, mais qui sur ce point me semble toucher juste:

Bourdieu a écrit:La logique qui pousse les écoles les plus démunies de capital proprement scolaire […] trouve un contrepoids qui impose un effort pour accumuler du capital scolaire, fût-ce au prix d’une exhibition ostentatoire des signes extérieurs de l’avant-gardisme pédagogique: par exemple en déployant des trésors d’invention moderniste, tant en matière d’équipements, laboratoires de langues, ressources informatiques, moyens audio-visuels, qu’en matière de techniques pédagogiques, qui se veulent toujours plus actives, plus modernes, plus internationales.

thierryK
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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mer 16 Sep 2015 - 0:05

Jolie citation.

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