Les vertus de l'école numérique en question

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mer 16 Sep 2015 - 0:05

Jolie citation.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Mer 16 Sep 2015 - 8:39

Pour le coup, on se retrouve tous derrière Bourdieu Wink


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Mer 16 Sep 2015 - 8:58

@Luigi_B a écrit:
@bruno09 a écrit:En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.
Et tu as raison de l'utiliser. Mais The Educator veut la donner aux élèves ! Razz
C'est pour moi un grand regret que l'on ne puisse plus apprendre aux élèves à manier ce genre d'outils.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par bruno09 le Mer 16 Sep 2015 - 9:31

@the educator a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@bruno09 a écrit:En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.
Et tu as raison de l'utiliser. Mais The Educator veut la donner aux élèves ! Razz
C'est pour moi un grand regret que l'on ne puisse plus apprendre aux élèves à manier ce genre d'outils.

C'est vrai que l’habileté manuelle a disparu des radars. Il me souvient une discussion éclairante avec un cde en 1989. Il se félicitait bruyamment de la disparition de l'EMT et de l'avènement de la technologie. Je rétorquais qu'il était important de se colleter avec la matière et qu'il fallait éviter de trop se disperser. Je lui citai l'exemple de mon père qui déplorait les que les bts employés dans son usine ne savaient pas vraiment ce qu'était de l'acier. Inutile de préciser que j'étais le dernier des ringards et que j'aurais donné cher pour connaître vraiment la culture technique des concepteurs de la fameuse réforme.
Je terminerai avec mon père qui disais " un tourneur-fraiseur, ça commence avec une lime..."
On s'éloigne du sujet mais pas tant que cela finalement...

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Mer 16 Sep 2015 - 10:37

Je vois aussi ça en terme d'indépendance: savoir comment fonctionne un ordinateur, savoir se servir d'une scie sauteuse, ça rend les adultes plus autonomes. On parle toujours d'autonomie de l'esprit, de recul, d'esprit critique, mais quand découper un panneau en étagères demande que l'on fasse appel à trois sous traitants, on se demande où donc est passée cette fameuse autonomie. Tu as raison, on ne s'éloigne pas tant que ça.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par belote le Mer 16 Sep 2015 - 11:19

Très chouette émission sur le numérique à l'école, ce matin sur France Inter. À réécouter.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Leclochard le Mer 16 Sep 2015 - 13:34

@Luigi_B a écrit:
@Marphise a écrit:Après, je suis entièrement d'accord pour rappeler lourdement que le numérique est un outil, et qu'il n'est pas fait pour réfléchir à notre place. A nous d'en faire quelque chose d'intelligent. C'est ce que je répète souvent à mes étudiants sur le sujet.
Je serais plus critique : un "outil" est par définition utile. Oui, un objet numérique peut potentiellement être utile pour les élèves, dans certaines conditions précises et pour certains objectifs limités. Mais cette potentialité ne doit jamais faire oublier la réalité des usages de ces objets numériques, qui est beaucoup plus consternante, voire très inquiétante lorsque les enfants sont livrés aux écrans, et ce, de plus en plus jeunes.

C'est aussi un outil fragile. Beaucoup plus que le livre. Je suis toujours surpris qu'on n'insiste pas sur ce point. Un virus, une chute, un coup, une coupure de courant, un éloignement un peu trop prolongé d'une source d'énergie et la tablette n'est plus qu'un assemblage inutilisable de plastique et de métal. Je doute qu'elle dépasse la dizaine d'années de vie pour la plupart. Je ne comprends pas que les gens acceptent ainsi d'être dépendants.
J'ai lu ce très beau livre durant les vacances. Je le conseille à tous. Il dénonce les menaces qui pèsent sur les bibliothèques ainsi que sur le livre. Je ne sais pas si c'est un fantasme ou une réalité. En tout cas, il appelle à la résistance.
http://www.amazon.fr/Cr%C3%A9puscule-biblioth%C3%A8ques-Virgile-Stark/dp/2251445293/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1442403250&sr=8-1&keywords=Le+cr%C3%A9puscule+des+biblioth%C3%A8ques

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par may68 le Mer 16 Sep 2015 - 13:55

@Leclochard a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Marphise a écrit:Après, je suis entièrement d'accord pour rappeler lourdement que le numérique est un outil, et qu'il n'est pas fait pour réfléchir à notre place. A nous d'en faire quelque chose d'intelligent. C'est ce que je répète souvent à mes étudiants sur le sujet.
Je serais plus critique : un "outil" est par définition utile. Oui, un objet numérique peut potentiellement être utile pour les élèves, dans certaines conditions précises et pour certains objectifs limités. Mais cette potentialité ne doit jamais faire oublier la réalité des usages de ces objets numériques, qui est beaucoup plus consternante, voire très inquiétante lorsque les enfants sont livrés aux écrans, et ce, de plus en plus jeunes.

C'est aussi un outil fragile. Beaucoup plus que le livre. Je suis toujours surpris qu'on n'insiste pas sur ce point. Un virus, une chute, un coup, une coupure de courant, un éloignement un peu trop prolongé d'une source d'énergie et la tablette n'est plus qu'un assemblage inutilisable de plastique et de métal. Je doute qu'elle dépasse la dizaine d'années de vie pour la plupart. Je ne comprends pas que les gens acceptent ainsi d'être dépendants.
J'ai lu ce très beau livre durant les vacances. Je le conseille à tous. Il dénonce les menaces qui pèsent sur les bibliothèques ainsi que sur le livre. Je ne sais pas si c'est un fantasme ou une réalité. En tout cas, il appelle à la résistance.
http://www.amazon.fr/Cr%C3%A9puscule-biblioth%C3%A8ques-Virgile-Stark/dp/2251445293/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1442403250&sr=8-1&keywords=Le+cr%C3%A9puscule+des+biblioth%C3%A8ques

C'est très polluant aussi , les profs de Valence en parlent là :

"Enfin,   à   l’heure   du   réchauffement   climatique,   des désastres   environnementaux   et   de
l’augmentation des inégalités sociales la généralisation du numérique nous heurte.  
Rappelons  que  la  construction  du  matériel  informatique  nécessite  des  matières  premières,  des
minerais.  En  amont  ce  sont  des  enfants  qui  sont  exploités  dans  les  mines  de  coltan  de la  République
Démocratique  du  Congo.  En  aval  ce  sont  des  porte-conteneurs  entiers  de poubelles  électroniques qui
sont déversées au Bangladesh, en Inde ou au Ghana.
Les personnes les plus fragiles, femmes, enfants,
vieillards,  désossent  le  matériel  usagé  et  bourré  de  produits  chimiques,  résultat  de  l’obsolescence
programmée.  Et  que  dire  enfin  des  conditions  de  travail  dans  les  usines  d’assemblage  du  Sud-Est
asiatique ? Foxconn, filiale d’Apple, s’est fait tristement connaître pour s’en être moqué. Et tout ce
la pour que nos élèves puissent apprendre de façon ludique... Le contraste est saisissant !
"

http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/No-TICE_pour_le_college.pdf

A propos des terres rares :

http://ecoinfo.cnrs.fr/rubrique57.html


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mer 16 Sep 2015 - 14:47

@belote a écrit:Très chouette émission sur le numérique à l'école, ce matin sur France Inter. À réécouter.
Avec un numérolâtre et le directeur du plan numérique comme invités, au lendemain de la publication du rapport de l'OCDE... C'est décidément déprimant.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Anaxagore le Mer 16 Sep 2015 - 14:50

@Luigi_B a écrit:
@belote a écrit:Très chouette émission sur le numérique à l'école, ce matin sur France Inter. À réécouter.
Avec un numérolâtre et le directeur du plan numérique comme invités, au lendemain de la publication du rapport de l'OCDE... C'est décidément déprimant.

The show must go on. Rolling Eyes

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Mer 16 Sep 2015 - 18:02

Bon, j'ai écouté (et retranscrit en partie) l'émission : c'est désespérant, à part deux interventions téléphoniques, dont celle de Sabine Duflo que je connais bien.

Rapport critique de PISA sur l'école numérique, prise en charge du coût, réalité de la formation, absence de contenus éducatifs : toutes ces questions ont bien été posées par l'animateur... et éludées savamment par les deux invités.

Retranscription choisie

Pour ceux qui n'ont pas le temps, deux phrases d'anthologie :

E. Davidenkoff a écrit:Après tout à l'école on introduit un usage raisonnable et raisonné du livre. On ne dit pas aux gens : rentrez dans n'importe quelle bibliothèque ou librairie, prenez n'importe quoi et croyez ce qu'il y a écrit.
Analogie d'une grande pertinence : c'est vrai qu'un iPad offre les mêmes possibilités de divertissement qu'un manuel scolaire...  cheers

Voir un exemple ici, avec le contenu d'un iPad Air d'un élève de 6e : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/124-environnement-personnel-d-apprentissage

M. Jeandron a écrit:Vous imaginez pas aujourd'hui un élève qui va construire un exposé au collège ou au lycée avec un A3 en collant des photos ou en écrivant comme ça... ça se fait plus !

L'exposé, point culminant de la puissance du numérique ! Et puis quelle idée d'écrire "comme ça" ! Au demeurant, M. Jeandron, nouveau directeur de la DNE, n'a pas dû aller dans une classe depuis longtemps...

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par ovnivalence le Ven 18 Sep 2015 - 12:04

Tout d’abord, merci à Luigi_B, d’avoir relayé notre texte qui connaît un petit succès (relatif), vu le nombre de messages de soutien que nous avons reçus, et nous encourage à continuer à agir (vu qu'en plus l'OCDE est de notre côté !).

La nature du support de l’information sur rue89 - le numérique -, a fait que la journaliste qui nous avait envoyé un questionnaire, n’a pas pu attendre 3 jours afin que nous lui répondions.
Pour répondre à des impératifs de buzz et de constante alimentation de son site, ogre d’ « infobésité » qui demande sans cesse à être alimenté, elle a dû pondre et publier vite fait quelque chose, mettant à mal sa déontologie :
- sans citer PMO (Pièces et Main d’œuvre) à qui elle a pompé l’introduction de l’article et qui vaut la peine d'être lue http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=741 ,
- en inventant et extrapolant certains points pour lesquels elle n'a pas obtenu de réponse,
- sans nous laisser nous expliquer sur ce que nous entendions par le terme « technocritique ».

Voici ce que nous lui répondions sur l'explication de ce terme et sur les bons usages du numérique que nous imaginerions en classe :
@ovnivalence a écrit:
Si nous nous réclamons des technocritiques, c’est en réponse aux accusations continuelles de
technophobie, trop psychologisantes à nôtre goût et nous renvoyant une image peu glorieuse
d’anormalité, de malades qui devraient être soignés.

Être technocritique est le fait de sortir de l’aveuglante idéologie de Progrès (1), c’est une
prise de conscience qui permet de saisir pleinement les tenants et les aboutissants (sociétaux,
psychologiques, sanitaires, environnementaux) de l’utilisation d’une technique dans la
société.

L’un des corollaires de l’idéologie de Progrès est justement, de penser que l’on peut trier et ne
conserver que les soi-disant avantages et bons usages d’une technique.
Or, si globalement et une fois son usage généralisé dans la société, une technique a plus de
mauvais usages, de mauvaises conséquences (2), alors il convient de nous y opposer.

Aussi, pour répondre à votre question, le bon usage du numérique à l’école serait :
une fois les savoirs-piliers : savoir-lire, savoir-écrire, savoir-calculer, savoir penser acquis
convenablement, d’aller voir les ordinateurs de manière exotique et ludique si les programmes
sont bouclés.

En tout cas, avoir la liberté de l'utiliser ou pas sans se voir rabaissé(e)s ni sanctionné(e)s par l'inspection académique, sans subir du clientélisme, des mécontentements ou des moqueries de la part de la direction de l'établissement.


Notes :

(1) L’idéologie de Progrès est la croyance que toutes les sociétés seraient sur une ligne
croissante et cumulative passant, au cours de l’Histoire, par des inventions de super-
cerveaux.

Cette trajectoire irait des cavernes vers Mars, de l’ignorance vers la connaissance, du
malheur vers le bonheur, de l’obscurité vers la lumière.

Elle est caractérisée par le scientisme (la foi dans la science afin de résoudre tous les

problèmes, y compris ceux qu’elle a créés), le réductionnisme scientifique, des
aphorismes et autres lieux-communs qui empêchent de penser.

Citons pêle-mêle : « On n’arrête pas le progrès », « Science sans conscience n’est que
ruine de l’âme », « La technique est neutre : tout dépend de l’usage que l’on en fait », « La
science est  pure, seules les applications peuvent être mauvaises » , « Avec un couteau on peut
peler une pomme ou tuer son voisin », « Si vous vous opposez au numérique alors vous vous seriez opposés à l'imprimerie et au livre » etc.

(2) C’est déjà le cas. De nombreux livres et études montrent les effets désastreux de
l’utilisation du numérique à l’école sur le cadre cognitif des enfants, sur la mise à mal
des savoirs-piliers nécessaires pour se débrouiller dans la vie, sur le manque
d’empathie et de médiation humaine pourtant nécessaire à la transmission des savoirs.

Comme nous le disons dans le texte, les cadres de la Silicon Valley et les dirigeants
d’entreprises du numérique, et certaines classes supérieures en France, mettent leurs enfants à l’abri des ordinateurs  - de ce qu’ils produisent – durant l’apprentissage des savoirs-piliers, la formation de leur cognition.
Chez eux (comme feu Steve Jobs qui préférait parler littérature et Histoire avec sa famille sur
une belle table en bois, dans une pièce avec de belles pierres) et dans des écoles sans
ordinateur (par exemple Steiner-Waldorf), car ils en connaissent les effets négatifs.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Ven 18 Sep 2015 - 16:21

J'étais très heureux de renvoyer à votre tribune à l'heure où pleuvent à la radio et à la télévision les reportages élogieux sur les collèges connectés (voir ci-dessus par exemple). Il faut que les collègues disent ce qu'ils pensent.

Pour la citation de PMO, c'est sûrement ma faute car j'ai envoyé un lien direct vers votre tribune. Mea culpa ! Le lien vers PMO : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=741

Mille fois d'accord avec votre définition de la techno-critique. Je me définis comme techno-sceptique, mais c'est bien pareil. Quant à ce nouveau scientisme du progrès technologique, je l'appelle numérisme.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Ven 18 Sep 2015 - 16:34

Moi j'étais presque d'accord, y compris sur le terme de technocritique, jusqu'à la définition ou vous confondez outils et usages.
-edit, en fait c'est tout le long que se mêlent allégrement outils, techniques, et usages, si bien que ça ne veut pas dire grand chose.


Dernière édition par the educator le Ven 18 Sep 2015 - 16:58, édité 1 fois

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par ycombe le Ven 18 Sep 2015 - 16:39

@the educator a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@bruno09 a écrit:En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.
Et tu as raison de l'utiliser. Mais The Educator veut la donner aux élèves ! Razz
C'est pour moi un grand regret que l'on ne puisse plus apprendre aux élèves à manier ce genre d'outils.
Comment ? On a supprimé les cours d'EMT ? Mais qui a osé ?

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Ven 18 Sep 2015 - 16:52

Oui mais on a créé l'EMC. Avec une scie sauteuse, ça peut être sympa.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par El-vacator le Ven 18 Sep 2015 - 16:55

@Luigi_B a écrit:Oui mais on a créé l'EMC. Avec une scie sauteuse, ça peut être sympa.

si c'est une scie-sauteuse Bosch, tu peux faire un EPi techno-allemand.


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Ven 18 Sep 2015 - 17:03

@ycombe a écrit:
@the educator a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@bruno09 a écrit:En ce qui concerne la scie sauteuse, j'en ai une. C'est une merveille.
Et tu as raison de l'utiliser. Mais The Educator veut la donner aux élèves ! Razz
C'est pour moi un grand regret que l'on ne puisse plus apprendre aux élèves à manier ce genre d'outils.
Comment ? On a supprimé les cours d'EMT ? Mais qui a osé ?
oui enfin en technologie (je n'ai jamais connu l'EMT), on pouvait se servir de machines, et puis au fil du temps, des normes, et des accidents, on s'est retrouvé à.... à pas grand chose. Déposséder l'homme de l'outil. en plus du reste

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Luigi_B le Ven 18 Sep 2015 - 17:25

On pourrait se rejoindre sur une école numérique qui permettrait à des élèves de monter ou démonter des vieux ordinateurs, plutôt qu'à surfer sur des iPads.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par ovnivalence le Ven 18 Sep 2015 - 18:12

@the educator a écrit:Moi j'étais presque d'accord, y compris sur le terme de technocritique, jusqu'à la définition ou vous confondez outils et usages.
-edit, en fait c'est tout le long que se mêlent allégrement outils, techniques, et usages, si bien que ça ne veut pas dire grand chose.

Si, c'est réfléchi. Tant pis si ce n'est pas compris. Nous tâcherons de rendre notre propos plus clair.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Ven 18 Sep 2015 - 21:10

tant qu'on y est:
@ovnivalence a écrit:De nombreux livres et études montrent les effets désastreux de
l’utilisation du numérique à l’école sur le cadre cognitif des enfants, sur la mise à mal
des savoirs-piliers nécessaires pour se débrouiller dans la vie, sur le manque
d’empathie et de médiation humaine pourtant nécessaire à la transmission des savoirs.
ça ne sert a rien de dire ça sans sourcer.

et ça:
@ovnivalence a écrit:Comme nous le disons dans le texte, les cadres de la Silicon Valley et les dirigeants
d’entreprises du numérique, et certaines classes supérieures en France, mettent leurs enfants à l’abri des ordinateurs - de ce qu’ils produisent – durant l’apprentissage des savoirs-piliers, la formation de leur cognition.
Chez eux (comme feu Steve Jobs qui préférait parler littérature et Histoire avec sa famille sur
une belle table en bois, dans une pièce avec de belles pierres) et dans des écoles sans
ordinateur (par exemple Steiner-Waldorf), car ils en connaissent les effets négatifs.
Pour moi ce passage suffit seul a discrediter le reste: comme je l'ai écrit plus haut, personne n'a de source statistique sur le nombre de "cadres" en informatique ou en IT d'une part. Et quand bien même, d'autre part, on oublie aussi le côté spiritualité des waldorf steiner (que l'on retrouve aussi sous une autre forme chez jobs), ou les autres particularités (pédagogies alternatives, place de l'enfant). Bref, ça part d'un article du times en 2011 qui parle de "A Silicon Valley School That Doesn’t Compute" et on se retrouve avec tous les enfants de geeks qui fabriquent des quilles en bois dans des écoles mystiques hors de prix. Voilà précisément comment on construit un mythe (une bonne idée d'article, Luigi?).

Bref, pour moi, votre article patauge un peu, et prend le problème à l'envers: on part d'une idéologie et on arrive à une démonstration (bancale).
Et pourtant je suis presque d'accord avec vous.

@Luigi a écrit:
On pourrait se rejoindre sur une école numérique qui permettrait à des élèves de monter ou démonter des vieux ordinateurs, plutôt qu'à surfer sur des iPads.
Oui, entre autre, il faudrait que je développe, mais l'idée est là. On peut monter et démonter du software aussi. Voir tout péter, et tout recréer pour la tentative suivante.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par llaima le Sam 19 Sep 2015 - 17:55

« Moi j’aimerais déjà que les chiottes soient propres. »
+100000000

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par ClairedigiSchool le Ven 23 Oct 2015 - 11:49

Après, tout n'est pas tout blanc ou tout noir ...

En ce qui me concerne je reste convaincue que numérique et "école traditionnelle" peuvent tout à fait cohabiter.

L'important étant de se concentrer sur ce qui est le plus adapté à l'élève d'aujourd'hui. Comment a-t-il envie d'apprendre? Comment apprend-il le mieux ? Que pouvons nous faire à notre niveau pour l'y emmener?

Parce que, entre asseoir 30 gamins de CP devant des tablettes et équiper les classes de TNI, il y a quand même un sacré écart, et pourtant on parle bien de numérique dans les deux cas.


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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par archeboc le Ven 23 Oct 2015 - 15:39

@Luigi_B a écrit:On pourrait se rejoindre sur une école numérique qui permettrait à des élèves de monter ou démonter des vieux ordinateurs, plutôt qu'à surfer sur des iPads.

Des très vieux PC, dont les composants ne valent plus rien du tout, seraient quand même dépouillés pour le fun. Et il y a le risque d'électrocution.

Je me disais : travailler sur des Arduino, mais il y a le risque de griller en dix jours tous les ports USB de tous les PC.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par the educator le Ven 23 Oct 2015 - 16:11

Le plus souvent, c'est la carte qui y reste quand on s'amuse a croiser les effluves. Si on veut se donner les moyens, on crame des hub usb au pire. ça devrait même être un critère de choix quand on équipe des écoles, vu l'état des clés qui atterrissent dans les ports.
Pour le risque d'electrocution, bien sur il existe, mais ça s'encadre aussi.

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Re: Les vertus de l'école numérique en question

Message par Leclochard le Mer 28 Oct 2015 - 12:00

@ClairedigiSchool a écrit:Après, tout n'est pas tout blanc ou tout noir ...

En ce qui me concerne je reste convaincue que numérique et "école traditionnelle" peuvent tout à fait cohabiter.

L'important étant de se concentrer sur ce qui est le plus adapté à l'élève d'aujourd'hui. Comment a-t-il envie d'apprendre? Comment apprend-il le mieux ? Que pouvons nous faire à notre niveau pour l'y emmener?

Parce que, entre asseoir 30 gamins de CP devant des tablettes et équiper les classes de TNI, il y a quand même un sacré écart, et pourtant on parle bien de numérique dans les deux cas.


C'est une bonne question. Pourquoi équiper les salles de classe ? J'ai peur qu'avec le recul, on s'aperçoive qu'on ne rende pas les élèves plus instruits, ni plus autonomes.
J'ai le sentiment qu'on cherche à faire moderne tout simplement sans s'intéresser au résultat.

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