[1ère] "12 hommes en colère"

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[1ère] "12 hommes en colère"

Message par Azad le Mer 16 Sep 2015 - 7:03

Bonjour,
Dans le cadre de mon premier groupement argumentatif sur la justice, j'avais bien envie de travailler sur "12 hommes en colère"... mais je ne sais pas comment. Je ne pense pas montrer l'intégralité du film (on court déjà après le temps). Peut-être étudier quelques séquences, mais je suis toujours très mal à l'aise avec l'étude de séquences de films... Des suggestions ? retours d'expériences ?

Merci de votre aide.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 9:57

Donc vous voulez étudier un film que vous ne voulez pas projeter et dont vous vous estimez incapable d'étudier des séquences, c'est ça ?

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par zeprof le Mer 16 Sep 2015 - 11:27

déjà il faudrait savoir quel est ta problématique si tu te penches sur l'étude de ce film ?

pour ma part je l'utilise en 1e bac pro dans le cadre de l'objet d'étude sur les philosophes des lumières et le combat contre l'injustice.

nous travaillons à la fois sur les arguments mais aussi sur l'analyse filmique ainsi que sur le langage "corporel" et les expressions pour convaincre.

tronquer le film me parait compliqué car son intérêt repose sur le huis clos et sur le suspense, que je trouve haletant pour ma part.

par contre je reviens sur quelques scènes clés avec les élèves
- les premières scènes où tout le monde déclare coupable l'accusé sans discussion préalable.
- les scènes où le juré n°8 tente de faire fléchir les 11 autres
- les scènes où chacun y va de son argument(scène du couteau par ex)

l'intérêt est de montrer que le film est conçu comme un plaidoyer, non pas pour la justice, mais pour une application réfléchie et équitable de la justice.
j'espère avoir répondu à ta question

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 11:30

Si j'avais un regard un peu critique, je vous ferais observer que dans tout cela, il n'y a qu'instrumentalisation d'un film qu'on ignore en tant que tel. On ne s'occupe que du contenu. C'est-à-dire que non seulement on n'enseigne pas, par ce biais, à lire un texte (puisque c'est un film) et qu'on n'enseigne pas non plus à lire un film.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Audrey le Mer 16 Sep 2015 - 11:57

Franchement, saucissonner ce film me semble une idée délirante! Sa qualité tient justement à la progression même des débats, du huis clos! Comment étudier de petits morceaux tronqués sans dénaturer complètement le propos et vider le film de sa richesse???

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 12:01

@Audrey a écrit:Franchement, saucissonner ce film me semble une idée délirante! Sa qualité tient justement à la progression même des débats, du huis clos! Comment étudier de petits morceaux tronqués sans dénaturer complètement le propos et vider le film de sa richesse???
Hein ? La forme a un sens maintenant ? Nan mais n'imp', kwa...
Je suis effondré.

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par zeprof le Mer 16 Sep 2015 - 12:53

Cripure a écrit:Si j'avais un regard un peu critique, je vous ferais observer que dans tout cela, il n'y a qu'instrumentalisation d'un film qu'on ignore en tant que tel. On ne s'occupe que du contenu. C'est-à-dire que non seulement on n'enseigne pas, par ce biais, à lire un texte (puisque c'est un film) et qu'on n'enseigne pas non plus à lire un film.
Mort habituelle du cours de français.

il me semble avoir dit qu'on fait de l'analyse filmique même si je n'ai pas détaillé donc merci de ne pas dire que je n'enseigne pas à lire un film. vous n'en savez rien.

quant au fait de ne pas faire lire un texte : je fais ce film en histoire des arts et seulement en complément d'autres textes et oeuvres.


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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Azad le Mer 16 Sep 2015 - 14:10

@zeprof a écrit:déjà il faudrait savoir quel est ta problématique si tu te penches sur l'étude de ce film ?

pour ma part je l'utilise en 1e bac pro dans le cadre de l'objet d'étude sur les philosophes des lumières et le combat contre l'injustice.

nous travaillons à la fois sur les arguments mais aussi sur l'analyse filmique ainsi que sur le langage "corporel" et les expressions pour convaincre.

tronquer le film me parait compliqué car son intérêt repose sur le huis clos et sur le suspense, que je trouve haletant pour ma part.

par contre je reviens sur quelques scènes clés avec les élèves
- les premières scènes où tout le monde déclare coupable l'accusé sans discussion préalable.
- les scènes où le juré n°8 tente de faire fléchir les 11 autres
- les scènes où chacun y va de son argument(scène du couteau par ex)

l'intérêt est de montrer que le film est conçu comme un plaidoyer, non pas pour la justice, mais pour une application réfléchie et équitable de la justice.
j'espère avoir répondu à ta question

Très intéressant, oui. Je vais d'ailleurs enchaîner avec l'étude de Zadig, et une de mes explications sera justement la scène du procès.

Cripure, je vous trouve bien agressif : comme le rappelle Zeprof, nous sommes amenés à enseigner l'histoire des arts. Or, la dernière fois que j'ai vérifié, le cinéma était bien un art. Par ailleurs, quand je n'ai rien à apporter de constructif à un topic, en général, je ne vois pas trop l'intérêt d'y intervenir scratch

Si je jeux n'en montrer que des extraits, pour répondre à Audrey, c'est parce qu'en 1ère, ça me paraît tendu question timing, surtout avec les 1ère techno. Mais tu as raison, je crois que c'est une des raisons qui font que je suis mal à l'aise avec l'étude de ce film : soit il faut que je me rabatte sur autre chose, soit je l'étudie entièrement.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Iphigénie le Mer 16 Sep 2015 - 14:53

Ce qui est très constructif,et même vital, il me semble, c'est de s'interroger sur notre discipline: à force de considérer qu'il faut en élargir le champ , on finit dans un terrain vague, où ne poussent plus que quelques épis.
Wink
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Alienor1059 le Mer 16 Sep 2015 - 15:11

Bonjour,
J'ai visionné ce film avec des BacPro Sécu. Avec beaucoup d'appréhension... Ce film est passé comme une lettre à la poste. J'ai juste tronqué le dernier 1/4h (en gros) pour leur demander de me raconter la fin. Nous avons travaillé sur l'argumentation : les différents arguments et la "construction" du film puis nous avons enchaîné sur Voltaire et l'injustice.
Je ne sais pas si ca aide, mais vraiment le Robert BacPro encadre parfaitement le travail.

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Azad le Mer 16 Sep 2015 - 15:18

@Iphigénie a écrit:Ce qui est  très constructif,et même vital,  il me semble, c'est de s'interroger sur notre discipline: à force de considérer qu'il faut en élargir le champ , on finit dans un terrain vague, où ne poussent plus que quelques épis.
Wink

Je n'en disconviens pas du tout. Mais cela me semble essentiel de montrer aussi aux élèves qu'il n'y a pas la littérature d'un côté, le cinéma, la peinture, la musique de l'autre. Un de mes objectifs est bel et bien de leur apporter une culture artistique. Si on ne leur parle pas de ces films culte à l'école, où les verront-ils si ce n'est pas l'intermédiaire de cinéphiles aguerris ?

Enfin, j'avoue que je ne comprends toujours pas pourquoi nous débattons là-dessus : l'essentiel de mes cours est bien entendu concentré sur l'étude de textes. Et le programme sera bien traité, foi de gentilhomme...!

Merci Aliénor pour cette piste, que je vais essayer de suivre. Smile
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 16:29

@Azad a écrit:quand je n'ai rien à apporter de constructif à un topic, en général, je ne vois pas trop l'intérêt d'y intervenir.
Peut-être que la notion de "constructif" est prise par vous dans un sens excessivement restrictif. Peut-être aussi que votre sentiment personnel n'est pas partagé autant que ça. Cela m'interpelle, voyez-vous, non ce que vous demandez en soi, mais ce que vous demandez en y ajoutant les précisions que vous avez données, peut-être parce qu'il faudra que j'entre dans votre démarche pour interroger vos élèves, ou peut-être parce qu'au nom des films vus sans qu'on les étudie, il faudra que je rende de plus en plus de comptes sur mon refus d'en faire voir ainsi. Etc.
Un film, ce sont des cadrages, du montage, du rythme. Pas une collection d'arguments. Sinon, on instrumentalise le film en le méprisant. Oui, ça me concerne, en tant qu'enseignant.

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre ce que ça apporte, au forum et à la dignité des enseignants, de proclamer dans un titre de fil qu'on ne sait pas abréger "première" (c'est un exemple, ce sera pareil avec d'autres abréviations sur d'autres fils).

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Azad le Mer 16 Sep 2015 - 17:54

Bon. Rien à répondre. Je m'incline.
Merci.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Isidoria le Mer 16 Sep 2015 - 18:16

J'ai étudié ce film en 2de. Nous avions travaillé sur l'argumentation, et particulièrement sur la rhétorique autour de la question "comment convaincre".
Comme Audrey je trouverais dommage de couper le film. Parce qu'il est construit en huis clos et l'atmosphère lourde et pesante, le ventilateur en panne, le manque d'air, contribuent à renforcer le poids des paroles de chaque juré. On y voit comment quand l'argumentation est défaillante, la violence physique semble être une réponse possible. Comment la fermeture d'un visage est aussi une forme d'argumentation,...
L'absence de musique, l'enfermement dans la salle de délibération, tout ceci est à exploiter.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 18:21

@Isidoria a écrit:J'ai étudié ce film en 2de. Nous avions travaillé sur l'argumentation, et particulièrement sur la rhétorique autour de la question "comment convaincre".
Comme Audrey je trouverais dommage de couper le film. Parce qu'il est construit en huis clos et l'atmosphère lourde et pesante, le ventilateur en panne, le manque d'air, contribuent à renforcer le poids des paroles de chaque juré. On y voit comment quand l'argumentation est défaillante, la violence physique semble être une réponse possible. Comment la fermeture d'un visage est aussi une forme d'argumentation,...
L'absence de musique, l'enfermement dans la salle de délibération, tout ceci est à exploiter.
Voilà, là, je commence à être plus à l'aise, parce que je commence à sentir qu'on exploite le film. Tout l'ennui de ces derniers lorsqu'ils sont bâtis sur des huis clos, notamment, est que le fractionnement casse ce choix fondamental. Les exploiter dans une classe est donc très problématique. Je me rappelle combien j'ai eu du mal à faire cours en T L sur Fin de partie, pièce en un seul acte, dont la violence découle en bonne part de cette absence de pause.

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Isidoria le Mer 16 Sep 2015 - 19:26

Je vais faire une digression totale, mais Cripure, ça m'intéresserait vraiment de savoir comment vous exploitez le film de Pasolini en littérature TL. Je ne suis absolument pas encore prête puisque j'ai commencé par Madame Bovary, mais je me pose plein de questions, j'ai une élève aveugle dans ma classe, et ça me questionne beaucoup.
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 19:40

@Isidoria a écrit:Je vais faire une digression totale, mais Cripure, ça m'intéresserait vraiment de savoir comment vous exploitez le film de Pasolini en littérature TL. Je ne suis absolument pas encore prête puisque j'ai commencé par Madame Bovary, mais je me pose plein de questions, j'ai une élève aveugle dans ma classe, et ça me questionne beaucoup.
Oh, bé je verrai ça plus tard, pas avant mi-janvier.Faut que je le voie 4 ou 5 fois et que j'y songe en m'endormant, déjà Smile

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Isidoria le Mer 16 Sep 2015 - 19:52

Tout pareil... Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on en reparle, plus tard. Razz
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Carnyx le Mer 16 Sep 2015 - 20:05

@Isidoria a écrit:Tout pareil... Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on en reparle, plus tard. Razz
Pasolini : « C'est le plus autobiographique de mes films. »Fin du HS. Very Happy
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par Carnyx le Mer 16 Sep 2015 - 20:05

@Isidoria a écrit:Tout pareil... Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on en reparle, plus tard. Razz
Pasolini : « C'est le plus autobiographique de mes films. » Fin du HS. Very Happy
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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par User5899 le Mer 16 Sep 2015 - 22:45

@Isidoria a écrit:Tout pareil... Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on en reparle, plus tard. Razz
Avec plaisir Smile
Faudra brancher Thrasy aussi, notre Monsieur Cinéma !

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Re: [1ère] "12 hommes en colère"

Message par trompettemarine le Mer 16 Sep 2015 - 23:45

Cripure a écrit:
@Isidoria a écrit:Je vais faire une digression totale, mais Cripure, ça m'intéresserait vraiment de savoir comment vous exploitez le film de Pasolini en littérature TL. Je ne suis absolument pas encore prête puisque j'ai commencé par Madame Bovary, mais je me pose plein de questions, j'ai une élève aveugle dans ma classe, et ça me questionne beaucoup.
Oh, bé je verrai ça plus tard, pas avant mi-janvier.Faut que je le voie 4 ou 5 fois et que j'y songe en m'endormant, déjà Smile

Je m'accroche à vous, je m'accroche à vous : j'ai plusieurs classe de TL pour le moment nous bovarysons, mais la pasolinisation m'échappe un peu.
j'ai acheté toutes les livres de la bibliographie imposée, je n'ai plus qu'à la lire., monter les séances..
j'espère ne pas en venir à tuer père et mère !
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