Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Thalia de G le Ven 9 Oct 2015 - 9:16

@Zagara a écrit:
Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie)
Drôle de la part d'un programme qui a balancé à la crypte le latin.
C'est plutôt une manoeuvre d'encryptage Smile

Sinon on peut déchiffrer le latin, c'est pas mal aussi.
chiffre étant d'origine arabe... Wink

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Zagara le Ven 9 Oct 2015 - 9:20

C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent". Et à chaque fois que je vois ce mot, je pense à un type à lunette du Monde qui tire un zombie plein de toiles d'araignées d'une tombe.
Du coup ça me fait penser que la seule présence de ce mot dans le programme indique la volonté de laisser le latin le plus chiffré possible pour les élèves.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Raoul Volfoni le Ven 9 Oct 2015 - 9:27

@Mona Lisa Klaxon a écrit:Citation du fascicule (indigeste) des nouveaux programmes:
"EPI possibles, thématiques « Langues et cultures de l’Antiquité » et « Culture et création artistiques
» - en lien avec les langues anciennes et l’histoire
» 5ème : Recherches sur l’utilisation du latin au Moyen Age. Les évolutions de la langue française.
» 5ème, 4ème : Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie).
» 5ème, 4ème : Chasse aux expressions latines ou grecques encore utilisées aujourd’hui ; fabrication d’un glossaire illustré.
» 3ème : Travail autour des mythes, et leur rôle dans la littérature du XVIe au XXIe siècle (réécritures des tragédies grecques, poésie lyrique, romans)." ça vend du rêve, non?

J'en déprime d'avance... Crying or Very sad Evil or Very Mad

Mais... le nom, c'est EPI. Quelqu'un m'explique en quoi les "recherches sur l'utilisation du latin au MA" relèvent d'un Enseignement et en quoi c'est Pratique ? On nous aurait menti ?

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Thalia de G le Ven 9 Oct 2015 - 9:35

@Zagara a écrit:C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent". Et à chaque fois que je vois ce mot, je pense à un type à lunette du Monde qui tire un zombie plein de toiles d'araignées d'une tombe.
Du coup ça me fait penser que la seule présence de ce mot dans le programme indique la volonté de laisser le latin le plus chiffré possible pour les élèves.
Je croyais que tu t'étonnais qu'on utilisât de mots d'origine grecque. (crypter)

Mais ce sont des broutilles, je dévie. Pardon.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Sacapus le Ven 9 Oct 2015 - 9:51

@Zagara a écrit:C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent"
Bonjour.

Je suis navré, mais cette information, qu'on peut voir un peu partout, tient en grande partie de la légende.
"décrypter" existe en français depuis bien longtemps, et n'est pas donné comme un emprunt à l'anglais par quelque dictionnaire que ce soit.
Son sens premier est bien d'élucider un texte obscur. (voyez Larousse. Et mon analyse personnelle est qu'il s'agit là certainement d'un verbe formé à partir du sens de l'adjectif "cryptique", encore plus ancien), Un deuxième sens appartient au domaine des messages chiffrés.
Quant à "crypter", qui, en cryptographie, est le contraire de décrypter, il n'est pas suffisamment courant pour être dans les dictionnaires, on peut donc le considérer comme une impropriété, mais pas comme un anglicisme, pour deux raisons :
* le verbe anglais contraire de "decrypt", c'est "encrypt", et "crypt" n'existe pas, même pas en tant qu'impropriété.
* Pas besoin de faire appel à une langue étrangère pour inventer un contraire à "décrypter", il suffit d'enlever le préfixe.

Si les gens qui étudient la cryptographie refusent les termes de "crypter" et de "décrypter", c'est pour des raisons de précision de leur vocabulaire spécifique, pas parce que ces mots n'existent pas. (Même s'ils sont nombreux à prétendre le contraire, mais la lexicographie, c'est pas leur domaine...)

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Zagara le Ven 9 Oct 2015 - 10:49

Tu as sûrement raison. Toutefois il faudra alors m'expliquer pourquoi le mot "déchiffrer" est attesté depuis le XVe siècle (dans des chroniques notamment) alors que le mot "décrypter" n'est pas attesté en Français avant le XXe siècle. Cinq siècles de différence dans l'attestation, ce n'est pas une "légende", c'est un fait qu'il faut expliquer. L'explication que je propose à ce fait : "décrypter" est un emprunt récent.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Sacapus le Ven 9 Oct 2015 - 11:03

@Zagara a écrit:Tu as sûrement raison. Toutefois il faudra alors m'expliquer pourquoi le mot "déchiffrer" est attesté depuis le XVe siècle (dans des chroniques notamment) alors que le mot "décrypter" n'est pas attesté en Français avant le XXe siècle. Cinq siècles de différence dans l'attestation, ce n'est pas une "légende", c'est un fait qu'il faut expliquer. L'explication que je propose à ce fait : "décrypter" est un emprunt récent.
??
Je ne sais pas.
Il est difficile d'expliquer pourquoi un mot apparaît à une date plutôt qu'à une autre... Tu as des exemples où on réussit à l'expliquer ?

De toutes façons, je ne vois pas en quoi ce mot récent contredit ce que je te dis : ce n'est pas un emprunt.

Et en parlant de dates, le TLFI dit que le verbe "decrypter" est apparu dans le Larousse en 1929. (Il existait donc depuis un petit moment avant.) En anglais, le dictionnaire Oxford donne l'apparition du verbe "decrypt" dans les années trente, sans plus de précision. Et le "Online Etymology dictionary" donne 1936.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Zagara le Ven 9 Oct 2015 - 11:08

C'est intéressant et ça modifie ce que je croyais.
Je n'ai pas le temps de m'intéresser à ça plus que cela, mais merci pour les références.
Je ne sais pas comment le mot "décrypter" a émergé dans ces deux langues. Et du coup je ne sais pas (plus) quelle antécédance appliquer.
Par contre ce qui reste de tout cela, c'est que la monomaniaquerie actuelle pour "décrypter" m'irrite toujours autant Razz

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Sacapus le Ven 9 Oct 2015 - 11:22

Mon hypothèse personnelle, c'est qu'on a inventer "décrypter" pour signifier "oter le caractère cryptique (d'un texte ou d'un message obscur)". Ce qui est une hypothèse pas trop forte, étant donné l'existence du mot "cryptique depuis le 16e siècle en français, et la productivité du préfixe "dé".
Les hypothèses d'emprunt sont toujours beaucoup plus fortes, donc à considérer quand rien d'autre ne fonctionne.

Mais il existe une tendance délétère de tous les apprentis-sorciers de l'étymologie qui consiste à hurler à l'anglicisme au premier doute.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Iphigénie le Ven 9 Oct 2015 - 13:24

@Thalia de G a écrit:
@Zagara a écrit:
Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie)
Drôle de la part d'un programme qui a balancé à la crypte le latin.
C'est plutôt une manoeuvre d'encryptage Smile

Sinon on peut déchiffrer le latin, c'est pas mal aussi.
chiffre étant d'origine arabe... Wink
A ce niveau on est plutôt dans le défrichage (façon élagage à la tronçonneuse).

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Oudemia le Ven 9 Oct 2015 - 13:39

Moi, ce que je veux, c'est traduire... Evil or Very Mad

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Lefteris le Ven 9 Oct 2015 - 13:40

@Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire... Evil or Very Mad
Un gros mot...

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Invité El le Ven 9 Oct 2015 - 14:48

@Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire... Evil or Very Mad

Quelle honte! Et pourquoi, hein? Alors que tout est déjà sur internet? (rm: je pense que l'Inspection ne serait pas loin de tenir ce genre de propos; j'ai eu droit l'an dernier à un éloge du slam en cours parce que, pour le reste, "le savoir est sur internet"...)

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Oudemia le Ven 9 Oct 2015 - 15:11

elpenor08 a écrit:
@Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire... Evil or Very Mad

Quelle honte! Et pourquoi, hein? Alors que tout est déjà sur internet? (rm: je pense que l'Inspection ne serait pas loin de tenir ce genre de propos; j'ai eu droit l'an dernier à un éloge du slam en cours parce que, pour le reste, "le savoir est sur internet"...)
Il y a deux ans, un élève qui commençait le latin avait écrit sur sa fiche de renseignements :  "Pour pouvoir lire ce qui n'a pas encore été traduit" yesyes coeurs

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Isis39 le Ven 9 Oct 2015 - 15:32

Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Serge le Ven 9 Oct 2015 - 16:10

@Isis39 a écrit:Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.

Je crois que tu n'as pas encore compris l'esprit de la réforme

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Leodagan le Dim 11 Oct 2015 - 14:24

On a le droit de pleurer mais c'est déconseillé !

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par hypermnestre le Dim 11 Oct 2015 - 14:28

@Isis39 a écrit:Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.
Ce qui montre bien que le latin était officiellement évincé, puis a été réintégré à la va-vite, sans réflexion.
Cela ne change rien au fond du problème : le latin est pulvérisé par la réforme. Mais comme cela, ça se voit un peu moins.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Lunna le Jeu 3 Déc 2015 - 8:37

Mon inspectrice m'a dit la dernière fois que les nouveaux programmes en Langues Anciennes n'étaient pas encore sortis... Est-ce le cas maintenant? je me perds sur eduscol... Autant savoir précisément à quelle sauce on risque d'être mangés...
Du coup, si quelqu'un pouvaient mettre le lien, ce serait super Smile

EDIT : Ah ben, visiblement, la sortie des nouveaux programmes a été retardée. Ceux-ci devraient être dispo autour de mi-décembre.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Serge le Jeu 3 Déc 2015 - 14:42

S'ils ne sont pas encore reportés sine die ... ou aux calendes grecques Evil or Very Mad

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Lefteris le Jeu 3 Déc 2015 - 14:59

Il importe de bien comprendre une chose, et on ne sera pas surpris : il y aura des programmes bâclés, ou pas de programmes, mais une promesse en suspens. Car il ne s'agit que de gagner du temps, "rassurer les résistants au changement " , comme le préconisent les documents managériaux émanant de la DGESCO, étouffer le mécontentement, et mettre tout le monde devant la politique du fait accompli. D'où le refus de tout dialogue de la ministre , qui sait parfaitement où elle veut en venir, et qui ne tiendrait pas 5 minutes dans un débat face à une personne informée.

Il faut se faire à l'idée que si cette réforme est appliquée, il n'y aura plus de latin pratiquement nulle part, hormis un ersatz de mu-muses vaguement antiquisants. Seuls quelques établissements, par de savants montages, créeront des filières EPI-EC sur trois ans , et encore pour un nombre limité d'élèves.

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Re: Latin et nouveaux programmes epi(cétout): on a le droit de pleurer?

Message par Thermo le Jeu 3 Déc 2015 - 15:37


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