Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Dalva le Dim 20 Sep 2015 - 11:59

@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est vrai, mais ça tient aussi au nombre de classes qu'ont certains collègues.
Quand tu dois rentrer près de 500 appréciations en quelques jours, il n'est pas évident de prendre le temps pour chaque élève. Je suppose que pour ceux pour lesquels il n'y a pas hésitation, on se permet d'aller très vite.

On s'est croisé avec Celeborn.

Dalva
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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Elyas le Dim 20 Sep 2015 - 12:00

@Dalva a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est vrai, mais ça tient aussi au nombre de classes qu'ont certains collègues.
Quand tu dois rentrer près de 500 appréciations en quelques jours, il n'est pas évident de prendre le temps pour chaque élève. Je suppose que pour ceux pour lesquels il n'y a pas hésitation, on se permet d'aller très vite.

On s'est croisé avec Celeborn.

Je sais mais je parle de 4 à 5 matières, pas de 2, dont certaines ont plus d'heures avec les élèves que moi.

Elyas
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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par freche le Dim 20 Sep 2015 - 12:01

maîtresse a écrit:Vous allez avoir les mêmes usines à gaz que nous à remplir... pale

sauf qu'avec 250 élèves, ça va être légèrement plus chronophage.

freche
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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Albert Jarl le Dim 20 Sep 2015 - 12:01

@Dalva a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est vrai, mais ça tient aussi au nombre de classes qu'ont certains collègues.
Quand tu dois rentrer près de 500 appréciations en quelques jours, il n'est pas évident de prendre le temps pour chaque élève. Je suppose que pour ceux pour lesquels il n'y a pas hésitation, on se permet d'aller très vite.

On s'est croisé avec Celeborn.

Et encore, je connais des profs d'art plastique qui personnalisent.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Sophie38 le Dim 20 Sep 2015 - 12:03

@Dalva a écrit:Ben ça, excuse-moi educator, mais ça ne tient pas à la forme du bulletin. Mes appréciations persos font de 3 à 5 lignes (en petits caractères, ça en fait des infos) et mes appréciations PP sont... Ben on me reproche leur longueur. Mais je tiens à tout dire.
A chaque fois que j'inscris un point épineux, on me le fait enlever (ça se dit pas dans le bulletin).
Donc la forme actuelle nous garantit une appréciation personnelle, personnalisée et informative, si. Faut juste prendre le temps de l'inscrire. Avec des mots. (Et si possible sans faute d'orthographe ni coquille.) Et ça, ça prend du temps.

tout à fait d'accord avec toi Dalva

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Celeborn le Dim 20 Sep 2015 - 12:06

@Elyas a écrit:
@Dalva a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est vrai, mais ça tient aussi au nombre de classes qu'ont certains collègues.
Quand tu dois rentrer près de 500 appréciations en quelques jours, il n'est pas évident de prendre le temps pour chaque élève. Je suppose que pour ceux pour lesquels il n'y a pas hésitation, on se permet d'aller très vite.

On s'est croisé avec Celeborn.

Je sais mais je parle de 4 à  5 matières, pas de 2, dont certaines ont plus d'heures avec les élèves que moi.

En sus des arts pla et de l'éducation musicale, ça ne me choque pas non plus en SVT, physique-chimie et technologie.
On est en revanche d'accord qu'on a les moyens de développer davantage en français, maths, LV, HG et EPS.

Ce qui ne veut pas dire que dans les premières disciplines que je cite, il n'y a personne qui développe. Mais je conçois qu'on puisse ne pas le faire.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par freche le Dim 20 Sep 2015 - 12:07

@Elyas a écrit:
@Dalva a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est vrai, mais ça tient aussi au nombre de classes qu'ont certains collègues.
Quand tu dois rentrer près de 500 appréciations en quelques jours, il n'est pas évident de prendre le temps pour chaque élève. Je suppose que pour ceux pour lesquels il n'y a pas hésitation, on se permet d'aller très vite.

On s'est croisé avec Celeborn.

Je sais mais je parle de 4 à  5 matières, pas de 2, dont certaines ont plus d'heures avec les élèves que moi.

quand tu n'as les élèves qu'une ou deux fois par semaine, que tu as 12 classes, tu personnalises moins. Et c'est le cas de 5 matières (A plast, Ed Mus, Techno, SVT, phys-chimie)

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Roumégueur Ier le Dim 20 Sep 2015 - 12:28

@the educator :
Pour le professionnel de l'enseignement que je suis, ce bulletin 'nouveau' est inepte, débile et infantilisant; en tant que parent d'élève, il ne sera pas plus lisible qu'avant (je reçois déjà 3 à 4 pages de compétences acquises ou non en guise de bulletin pour mes enfants de primaire, je me contente de lire la seule partie 'humaine', l'appréciation de l'enseignante).
Je fais partie de ceux qui arrivent à donner du sens à des notes et à bien faire la différence entre un élève qui a 4/20 et un autre qui a 12/20, et même un autre qui a 19.5/20. Je sais, cela peut scandaliser mais c'est ainsi.
Je fais aussi partie de ceux qui disent que le problème ce n'est pas le thermomètre (la notation), ni la manière de remplir l'ordonnance (le bulletin), mais ce que l'on fait par ailleurs pour aider les plus en difficulté sans oublier les autres. Et là, ça coince, je n'ai pas un seul cours dédoublé, je ne peux pratiquement pas convoquer un tout petit groupe d'élèves pour les aider sur un point précis, et la réforme du collège ne me le permettra pas davantage.
Quant au PS, ce ne sont pas seulement les réformes éducatives catastrophiques qui me motivent pour ne plus mettre un bulletin avec leur pomme, c'est bien plus global. Et même si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs, je préfère tout de même donner une bonne volée de bois vert à ces traîtres (d'après ce que je comprends, je ne vais pas être le seul). Cette volée ne servira d'ailleurs pas à grand chose tant ils ne comprennent rien.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par KinetteKinette le Dim 20 Sep 2015 - 13:04

@Sophie38 a écrit:
@JPhMM a écrit:Le temps que le format de Sconet soit adapté au nouveau bulletin, le ministère aura une nouvelle tête, et le bulletin aussi.

Espérons ... car quand on veut, on peut aller vite, très vite et n'importe comment encore ... Je crois qu'on a des exemples récents (EMC pour ne pas nommer) ...

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par C'est pas faux le Dim 20 Sep 2015 - 13:07

@KinetteKinette a écrit:
@Sophie38 a écrit:
@JPhMM a écrit:Le temps que le format de Sconet soit adapté au nouveau bulletin, le ministère aura une nouvelle tête, et le bulletin aussi.

Espérons ... car quand on veut, on peut aller vite, très vite et n'importe comment encore ... Je crois qu'on a des exemples récents (EMC pour ne pas nommer) ...
Excellent. On croirait que ça a été inventé pour l'occasion.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par KinetteKinette le Dim 20 Sep 2015 - 13:08

@the educator a écrit:
-edit: on ne votera plus PS, soit, d'une part c'est réduire une politique sociétale à sa seule dimension scolaire, d'autre part, on ne peut pas dire que les horizons soient plus dégagés ailleurs... et d'autre part je suis persuadé qu'on a créé cette réforme stupide en abattant Peillon, puis en accueillant successivement BH et NVB comme des sauveurs (pour quelques jours), en les contraignants à diluer l'esprit initial (qui à défaut de faire l'unanimité etait coherent et humaniste) dans des consensus mous (et un résultat pire que mieux sur tous les plans).
Mouais... quand des amis étrangers (de pays où les politiques se tiennent un peu mieux que chez nous) apprennent comment ça se passe ici, leur réaction n'est point "il faut faire ce qu'on peut et voter pour les moins pire" (vote à la française dont on voit malheureusement le résultat), mais plutôt "pourquoi vous ne virez pas tous ces .....ards? Pourquoi vous continuez de voter pour eux?"

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par KinetteKinette le Dim 20 Sep 2015 - 13:12

@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.

En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
C'est sympa de critiquer... mais tu as combien de classes? Ce qui fait combien d'élèves? Regarde un peu combien d'élèves ont les profs de technos? Et ceux de musique?
A la fin du premier trimestre, tu crois qu'on connaît bien 250 ou 300 élèves? Tu crois qu'on se pense en bonne mesure d'apprécier la qualité de leur travail?
Perso, j'essaie de mettre le maximum d'informations, mais... quand je tombe sur des élèves discrets, que je ne cerne pas bien, je préfère ne pas mettre grand chose. Parfois, j'évite aussi de répéter ce que plusieurs collègues ont déjà écrit avant moi (ou je le dis de façon plus brève car il me semble que le message est clair).
Et puis, quand on voit à quoi servent les conseils de classe et les pressions que nous avons pour l'auto-censure, est-ce bien la peine de passer deux jours à préparer des bulletins ?Rolling Eyes

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Dernière édition par KinetteKinette le Dim 20 Sep 2015 - 13:15, édité 1 fois

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par User5899 le Dim 20 Sep 2015 - 13:12

@Iphigénie a écrit:Bon attendez: le prochain bulletin c'est dans les urnes. Twisted Evil
topela
Oui mais bon, pour en faire quoi, au fait ? Vous êtes enthousiastes devant Fillon, Juppé, Le Pen, Sarkozy ?

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Balthazaard le Dim 20 Sep 2015 - 13:14

Je crois que beaucoup d'entre nous ne rechignent pas à un travail supplémentaire si il est utile et si il va dans le sens de l'amélioration de notre pratique (et donc de nos conditions d'exercice) mais là on comprend bien que ce n'est qu'un nouveau gadget. Quand on voit à quoi servent nos appréciations, le cas que l'on en fait lors des orientations et la manière dont les parents et les élèves répondent à nos remarques, je deviens de plus en plus bref dans ce que j'écris. Passer du temps à ce qui n'est finalement qu'un défouloir où nous exprimons souvent notre amertume je n'en ai plus envie, il en va de même pour les synthèses. L'année dernière, on a du statuer pendant près d'une demi heure sur le cas d'un gamin de niveau nul , qui n'avait rien fichu de l'année et qui en plus posait des problèmes de comportement pour savoir quoi lui proposer l'année prochaine...le cde a tranché en douce, il va en term!  alors..

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par ysabel le Dim 20 Sep 2015 - 13:15

@KinetteKinette a écrit:
@Sophie38 a écrit:
@JPhMM a écrit:Le temps que le format de Sconet soit adapté au nouveau bulletin, le ministère aura une nouvelle tête, et le bulletin aussi.

Espérons ... car quand on veut, on peut aller vite, très vite et n'importe comment encore ... Je crois qu'on a des exemples récents (EMC pour ne pas nommer) ...

Mon père disait : "quand on ne sait pas où on va, on est sûr d'arriver ailleurs..." Twisted Evil

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par User5899 le Dim 20 Sep 2015 - 13:16

@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.
En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
Certains bahuts limitent sur Pronotes l'appréciation à 140 caractères... Et "Aucun travail visible" a le mérite d'être clair.
En plus, pour l'utilité de ces appréciations...
Balthaazard, le passage de 1re en T d'un élève qui n'a rien fait ne dépend pas du proviseur. Le passage de 1re en T est de droit et automatique depuis plus de vingt ans. Pas la peine de se fâcher avec son chef pour ça, il y a sûrement d'autres motifs Razz
The Educator, je me trompe, ou vous nous donnez des leçons de remplissage des bulletins alors que vous êtes CPE ? Suspect

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Hélips le Dim 20 Sep 2015 - 13:24

@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.
En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..

Je fais partie des gens qui ne racontent pas leur vie sur un bulletin. Désolée, mais l'élève qui a 17 de moyenne chez moi, je mets à côté un "très bon trimestre" totalement pléonasmique avec le 17. Et qu'est-ce que j'ajoute ? Que je préfère son pull orange à sa chemise verte ? Même chose pour l'élève qui a 5. Après ceux qui ont entre 8 et 10, ben ils savent lire, c'est trop juste. J'indique juste si je pense que c'est une question de coups de pied aux fesses ou d’efficacité du travail. Et ceux qui ont 12 ? Ben presque pareil, sauf que que ce n'est pas trop juste, c'est pas mal.


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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Heste le Dim 20 Sep 2015 - 13:31

Je trouve ça tellement stupide de rajouter les thèmes abordés. Les parents qui s'intéressent un minimum à la scolarité de leur enfant, les verront dans les cahiers, quant à ceux qui ne s'y intéressent pas, ça sert à rien de rajouter les thèmes sur le bulletin.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Sphinx le Dim 20 Sep 2015 - 13:32

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.
En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
Certains bahuts limitent sur Pronotes l'appréciation à 140 caractères... Et "Aucun travail visible" a le mérite d'être clair.
En plus, pour l'utilité de ces appréciations...

+1 Je n'ai pas compté à combien c'est limité chez moi mais je me fais souvent couper en plein élan.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par ysabel le Dim 20 Sep 2015 - 13:37

@Heste a écrit:Je trouve ça tellement stupide de rajouter les thèmes abordés. Les parents qui s'intéressent un minimum à la scolarité de leur enfant, les verront dans les cahiers, quant à ceux qui ne s'y intéressent pas, ça sert à rien de rajouter les thèmes sur le bulletin.

surtout qu'il existe un truc maintenant - comment cela s'appelle-t-il déjà ? - ah oui ! le cahier de texte en ligne ! Twisted Evil

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Nita le Dim 20 Sep 2015 - 13:42

@Sphinx a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
@Balthamos a écrit:Donc un bulletin chronophage, factuel sur les points abordés. des économies de temps seront trouvées sur l'appréciation personnelle et personnalisée, le plus important.
En tant que PP, je me retrouve souvent confronté à  des appréciations composées de propositions non-verbales de moins de cinq mots dans 4 ou 5 matières. Super pour les synthèses. ..
Certains bahuts limitent sur Pronotes l'appréciation à 140 caractères... Et "Aucun travail visible" a le mérite d'être clair.
En plus, pour l'utilité de ces appréciations...

+1 Je n'ai pas compté à combien c'est limité chez moi mais je me fais souvent couper en plein élan.

J'ai demandé à ce qu'on nous accorde le maximum par défaut, mon CdE ne savait pas que c'était limité.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par the educator le Dim 20 Sep 2015 - 14:46

Cripure a écrit:The Educator, je me trompe, ou vous nous donnez des leçons de remplissage des bulletins alors que vous êtes CPE ?
Ce qui me rend bien sur complètement stupide et incompétent. Eh bien figure toi qu'il y eut un grand mouvement de CPE remplisseur de bulletins, à la grande époque de la note de vie scolaire et des piliers 6 et 7 du socle, que veux tu, ils voulaient entrer en pédagogie... Je n'en étais pas, mais pour d'autres raisons (je pense beaucoup de mal des bulletins sous leur forme actuelle, autant que de la note de vie scolaire d'ailleurs).
Toujours est il que des bulletins, j'en vois passer 3x600 tous les ans, et que c'est parfois le seul élément que j'ai pour dresser un profil immédiat d'élève, qu'il s'agisse d'un élève entrant, qu'il faille émettre un avis sur un enième dossier, ou lors d'un entretien avec les parents. Comprend donc bien que si je suis bien moins amené que toi à en rédiger, en revanche je suis à peu près certain d'en consulter bien davantage.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par User5899 le Dim 20 Sep 2015 - 14:47

@the educator a écrit:
Cripure a écrit:The Educator, je me trompe, ou vous nous donnez des leçons de remplissage des bulletins alors que vous êtes CPE ?
Ce qui me rend bien sur complètement stupide et incompétent.
Disons plutôt inspecteur des travaux en cours Rolling Eyes

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par Ilse le Dim 20 Sep 2015 - 14:49

@the educator a écrit:
Cripure a écrit:The Educator, je me trompe, ou vous nous donnez des leçons de remplissage des bulletins alors que vous êtes CPE ?
Ce qui me rend bien sur complètement stupide et incompétent. Eh bien figure toi qu'il y eut un grand mouvement de CPE remplisseur de bulletins, à la grande époque de la note de vie scolaire et des piliers 6 et 7 du socle, que veux tu, ils voulaient entrer en pédagogie... Je n'en étais pas, mais pour d'autres raisons (je pense beaucoup de mal des bulletins sous leur forme actuelle, autant que de la note de vie scolaire d'ailleurs). Toujours est il que des bulletins, j'en vois passer 3x600 tous les ans, et que c'est parfois le seul élément que j'ai pour dresser un profil immédiat d'élève, qu'il s'agisse d'un élève entrant, qu'il faille émettre un avis sur un enième dossier, ou lors d'un entretien avec les parents. Comprend donc bien que si je suis bien moins amené que toi à en rédiger, en revanche je suis à peut près certain d'en consulter bien davantage.

Aucun de mes CPE successifs ne s'en est jamais occupé (ni personne de la vie scolaire...)...
C'était au PP de se dém..rder, comme d'hab'

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par the educator le Dim 20 Sep 2015 - 15:26

Ce truc de CPE "pédagogue" est resté assez minoritaire, vu l'hétérogénéité du corps, et on a eu peu de temps après un "contre ordre" pour nous replacer du côté de la direction. Enfin bref, le sens du vent... Mais certains collègues, s'y sont rapidement vus, un peu à la manière du glissement doc/prof-doc, sans doute d'ailleurs pour s’éviter des remarques du genre de celles de cripure:


Cripure a écrit:Disons plutôt inspecteur des travaux en cours Rolling Eyes
tu en penses ce que tu veux, ce qui est certains, c'est que je suis un des utilisateur de ce bulletin, et que si toi tu t'en sens maitriser les arcanes en tant que redacteur, en face, on a  parfois bien des peines à comprendre le pourquoi du comment. alors je n'imagine pas côté parents. Nous en collège, on est sans arrêt en train de déplorer le manque d'implication des parents, alors quand moi, dont c'est le boulot, suis obligé de faire le tour de 4 ou 5 collègues pour essayer d'y voir clair, que le reste de la scolarité du coup m'est opaque (parce que je ne vais pas faire le tour des écoles, ni des mutés)...

Je ne veux pas rentrer dans la polémique, mais un bulletin, si ça ne sert pas a communiquer, ben c'est pas la peine qu'on s'emmerde à le remplir. Et lire d'autres collègues, ici, ou sur lesbulletins, me montre bien que certains, et je les en remercie de la part de ceux "d'en face", font ça dans cette optique.

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Re: Education : et maintenant un nouveau bulletin scolaire

Message par KinetteKinette le Dim 20 Sep 2015 - 16:01

[quote="the educator"]
Cripure a écrit:
Toujours est il que des bulletins, j'en vois passer 3x600 tous les ans, et que c'est parfois le seul élément que j'ai pour dresser un profil immédiat d'élève, qu'il s'agisse d'un élève entrant, qu'il faille émettre un avis sur un enième dossier, ou lors d'un entretien avec les parents. Comprend donc bien que si je suis bien moins amené que toi à en rédiger, en revanche je suis à peu près certain d'en consulter bien davantage.
Donc pour toi, le bulletin est un "outil pour dresser un profil immédiat"... heu
Désolée, mais la façon dont on nous demande de les remplir n'a rien à voir avec ce but.
D'autre part, on nous vante sans arrêt le travail en équipe... l'an dernier j'ai souvent rencontré notre CPE pour discuter avec elle des problèmes de tel ou tel élève dont j'étais pp. C'est bien plus rapide et plus efficace que devoir "ficher" les élèves tous les trimestres en remplissant des bulletins qui ne sont pas vraiment destinés à ça.

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