[Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

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Professeurs de mathématiques, êtes-vous favorable à l'introduction de l'informatique (programmation et algorithmique) dans les programmes de mathémathiques du collège?

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Total des votes : 85

[Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 20 Sep - 21:11

J'essaie un sondage.

J'ai posté mon analyse de cette introduction dans deux messages:
http://www.neoprofs.org/t94816p20-nouveaux-programmes-de-mathematiques#3277809
http://www.neoprofs.org/t94816p20-nouveaux-programmes-de-mathematiques#3277892

Edit:
N'hésitez pas à expliquer votre vote ci-dessous. Qu'on puisse en débattre en ayant des arguments pour et contre à discuter.



_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Mewtow le Dim 20 Sep - 21:32

Je viens de lire les programmes, et je dois avouer que je suis vraiment surpris qu'on impose ça aux professeurs de mathématiques. Outre le fait que ma matière n'a rien à voir avec les mathématiques, les programmes eux-mêmes sont vraiment lourds et assez costauds niveau contenus. Autant des choses comme les variables, conditions et boucles peuvent passer, autant le reste...

Rien que les connaissances "gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris" et "Échange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet, clonage d'un objet" sont vraiment costaudes. Le second surtout, qui fait appel à l'orienté objet, quelque chose de pas très intuitif et qui est généralement vu en seconde année en fac.

Et le reste des items ne veut tout simplement rien dire. Par exemple, l'item "Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle", sa seule interprétation possible est la programmation parallèle, et c'est totalement hors de portée à un débutant sans solides bases en architecture des ordinateurs et en programmation (du genre, cela se voit en Master...). Pareil pour "Documenter ses programmes", qui n'a d'utilité que pour les programmeurs professionnels, ou "Partager ses programmes sur un réseau" ou "Reconstituer la logique algorithmique d'un programme" qui n'ont tout simplement aucun sens tellement ils sont vagues.

Et les exercices proposés sont hors de portée de mes STMG-SIG, et donc à fortiori d'élèves de collège...

Sincèrement, ces programmes ont été conçus par des personnes qui n'y connaissaient rien du tout ou alors qui étaient vraiment trop exigeantes. Mais en l'état ils sont infaisables proprement.

Mewtow
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par dami1kd le Dim 20 Sep - 21:34

La question est-elle posée en supposant que le contenu est celui prévu par la réforme ?
Car il (me) manque "Oui, mais pas avec le contenu des nouveaux programmes".

La question est-elle posée en supposant la dotation d'équipements suffisants ?
Car il (me) manque aussi "Oui, mais avec l'assurance d'avoir le matériel nécessaire pour le faire".

La question est-elle posée en connaissance des nouveaux programmes de Technologie ?
Car il (me) manque aussi "Non, de toutes façons c'est dans le programme de Techno".

dami1kd
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par JPhMM le Dim 20 Sep - 21:36

A voté.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 20 Sep - 22:09

@Mewtow a écrit:Je viens de lire les programmes, et je dois avouer que je suis vraiment surpris qu'on impose ça aux professeurs de mathématiques. Outre le fait que ma matière n'a rien à voir avec les mathématiques, les programmes eux-mêmes sont vraiment lourds et assez costauds niveau contenus. Autant des choses comme les variables, conditions et boucles peuvent passer, autant le reste...

Rien que les connaissances "gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris" et "Échange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet, clonage d'un objet" sont vraiment costaudes. Le second surtout, qui fait appel à l'orienté objet, quelque chose de pas très intuitif et qui est généralement vu en seconde année en fac.

Et le reste des items ne veut tout simplement rien dire. Par exemple, l'item "Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle", sa seule interprétation possible est la programmation parallèle, et c'est totalement hors de portée à un débutant sans solides bases en architecture des ordinateurs et en programmation (du genre, cela se voit en Master...). Pareil pour "Documenter ses programmes", qui n'a d'utilité que pour les programmeurs professionnels, ou "Partager ses programmes sur un réseau" ou "Reconstituer la logique algorithmique d'un programme" qui n'ont tout simplement aucun sens tellement ils sont vagues.

Et les exercices proposés sont hors de portée de mes STMG-SIG, et donc à fortiori d'élèves de collège...

Sincèrement, ces programmes ont été conçus par des personnes qui n'y connaissaient rien du tout ou alors qui étaient vraiment trop exigeantes. Mais en l'état ils sont infaisables proprement.

L'interprétation que j'en ai (c.f. les messages que je donne en lien ci-dessus), c'est que les concepteurs de ces programmes ont pensé qu'on enseignerait avec Scratch, et ont tenté de traduire en programme ce qu'il y a dans scratch en essayant d'être assez générique pour ne pas être accusé de confondre enseigner l'informatique avec lire le manuel de Scratch. C'est raté.


Dernière édition par ycombe le Mer 23 Sep - 13:27, édité 1 fois

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 20 Sep - 22:11

@dami1kd a écrit:La question est-elle posée en supposant que le contenu est celui prévu par la réforme ?
Car il (me) manque "Oui, mais pas avec le contenu des nouveaux programmes".

La question est-elle posée en supposant la dotation d'équipements suffisants ?
Car il (me) manque aussi "Oui, mais avec l'assurance d'avoir le matériel nécessaire pour le faire".

La question est-elle posée en connaissance des nouveaux programmes de Technologie ?
Car il (me) manque aussi "Non, de toutes façons c'est dans le programme de Techno".
Je visais les nouveaux programmes, en effet. Et c'est bien sûr, en supposant que les conditions matérielles en terme de machines sont remplies.


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par JPhMM le Dim 20 Sep - 22:16

@Mewtow a écrit:Sincèrement, ces programmes ont été conçus par des personnes qui n'y connaissaient rien du tout
Bienvenue à l'éducation nationale ! Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par gainz le Dim 20 Sep - 22:17

@Mewtow a écrit:Je viens de lire les programmes, et je dois avouer que je suis vraiment surpris qu'on impose ça aux professeurs de mathématiques. Outre le fait que ma matière n'a rien à voir avec les mathématiques, les programmes eux-mêmes sont vraiment lourds et assez costauds niveau contenus. Autant des choses comme les variables, conditions et boucles peuvent passer, autant le reste...

Rien que les connaissances "gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris" et "Échange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet, clonage d'un objet" sont vraiment costaudes. Le second surtout, qui fait appel à l'orienté objet, quelque chose de pas très intuitif et qui est généralement vu en seconde année en fac.

Et le reste des items ne veut tout simplement rien dire. Par exemple, l'item "Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle", sa seule interprétation possible est la programmation parallèle, et c'est totalement hors de portée à un débutant sans solides bases en architecture des ordinateurs et en programmation (du genre, cela se voit en Master...). Pareil pour "Documenter ses programmes", qui n'a d'utilité que pour les programmeurs professionnels, ou "Partager ses programmes sur un réseau" ou "Reconstituer la logique algorithmique d'un programme" qui n'ont tout simplement aucun sens tellement ils sont vagues.

Et les exercices proposés sont hors de portée de mes STMG-SIG, et donc à fortiori d'élèves de collège...

Sincèrement, ces programmes ont été conçus par des personnes qui n'y connaissaient rien du tout ou alors qui étaient vraiment trop exigeantes. Mais en l'état ils sont infaisables proprement.

d'accord sur le fond, mais pas sur cet exemple:
Beaucoup de collégiens en troisième sont bien meilleurs en info que des STMG!




gainz
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Ajupouet le Dim 20 Sep - 22:25

Je ne suis qu'une ex prof de maths, mais mon avis serait le suivant ( sans avoir lu celui des autres):
Sur le principe, ça me semble une bonne chose d'enseigner l'algorithmique, et la rigueur exigée va bien avec les maths.
Mais :
Il faut du matériel adapté
Une personne pour gérer le réseau ( et pas un prof qui le pauvre fait au mieux en plus de son job, sans budget ni temps)
Et qu'on ne sabre pas pour autant dans les heures d'enseignement des maths, évidemment...

Donc dans l'état actuel des choses, je voterais plutôt non...

Edit : Bon après, leur programme dans le détail

_________________
Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Not a Panda le Dim 20 Sep - 22:35

J'ai voté non. Et c'est un "non, même avec dédoublement, même sans les programmes de la réforme".

Quand on voit que les élèves patinent en 4e/3e avec l'introduction de la lettre dans le calcul algébrique et le concept de variable mathématique, je ne vois pas comment on pourrait faire de programmation au collège. Je préfère garder ça pour le lycée.

EDIT pour au-dessus :

@Ajupouet a écrit:Et qu'on ne sabre pas pour autant dans les heures d'enseignement des maths, évidemment...

C'est tellement à la mode en ce moment Evil or Very Mad

Not a Panda
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Peinard le Dim 20 Sep - 22:43

Non, non et non! J'adore l'info, j'ai la certif ISN et j'apprends en ce moment LISP; mais je suis professeur de Mathématiques, bordel!

furieux furieux furieux


Peinard
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par fanette le Lun 21 Sep - 18:11

Pour moi c'est non ! Je n'ai aucune formation (pour bien coller à mon avatar, une anecdote : ma 1ère année de Fac, nous n'avions pas de PC, il n'y avait que de gros ordis à cartes perforées, auxquels nous n'avions pas accès !), et je ne veux pas en avoir. Que les élèves bénéficient de cours d'informatique, oui, mais avec des profs d'informatique ! furieux

fanette
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Lun 21 Sep - 19:05

Dommage qui les ouïouistes ne viennent pas expliquer pourquoi l'idée leur semble bonne.

Personnellement je n'ai pas d'a priori contre l'enseignement de l'informatique, mais pas comme partie des mathématiques. Qu'on remplace la techno par de l'informatique, comme ça a été proposé, ne me gênerait pas plus que ça.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Hélips le Lun 21 Sep - 19:11

@Peinard a écrit:Non, non et non! J'adore l'info, j'ai la certif ISN et j'apprends en ce moment LISP; mais je suis professeur de Mathématiques, bordel!

furieux  furieux  furieux


Presque pareil (je n'apprends pas LISP). Autant un peu d'algorithmique avec papier crayon (ça aide un peu pour les fonctions), un peu de tableur (ça aide pour les suites définies par récurrence) pourquoi pas, mais l'informatique, c'est une autre matière. Quand je lis le programme du cycle 4 et ce que j'arrive à obtenir des ISN, je fais affraid mais ils sont barrés !

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Hélips
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par verdurin le Mar 22 Sep - 0:11

Bien que n'étant plus en exercice, j'ai voté non.
L'informatique c'est bien, mais c'est pas des maths.

Quand au programme proposé, je trouve que c'est vraiment petit joueur : comment accepter qu'un élève sorte de troisième sans être capable d'écrire un OS complet ?

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mar 22 Sep - 0:34

@fanette a écrit:Pour moi c'est non ! Je n'ai aucune formation (pour bien coller à mon avatar, une anecdote : ma 1ère année de Fac, nous n'avions pas de PC, il n'y avait que de gros ordis à cartes perforées, auxquels nous n'avions pas accès !), et je ne veux pas en avoir. Que les élèves bénéficient de cours d'informatique, oui, mais avec des profs d'informatique ! furieux

Ça n'existe pas vraiment en tant que qualification (capes? agreg?) il me semble. Il y a (avait) quand même une option informatique à l'agreg externe avec des problèmes assez intéressants d'ailleurs.
A mon avis il n'y aura jamais de diplôme d'info du type capes car ces connaissances là peuvent se monnayer plus surement que celles en maths pures ou en français, la concurrence avec les salaires du privé serait trop rude...si on voulait maintenir un certain niveau de recrutement, (ce qui est d'ailleurs à prouver)

Balthazaard
Érudit


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mar 22 Sep - 0:37

@Peinard a écrit:Non, non et non! J'adore l'info, j'ai la certif ISN et j'apprends en ce moment LISP; mais je suis professeur de Mathématiques, bordel!

furieux  furieux  furieux


(((ah)ça)alors)....!

Balthazaard
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par BrindIf le Mar 22 Sep - 12:41

Je ne vois pas l'intérêt de commencer l'informatique au collège. Mais pourquoi pas, si c'est fait par des enseignants spécialisés, et non au détriment de notions importantes. Cela pourrait être une option en 4e-3e par exemple.

BrindIf
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par sasaoujdi le Mar 22 Sep - 13:09

Je suis totalement contre....
D'autant plus qu'en collège Rep, beaucoup d'élèves ne maîtrisent même pas les bases du calcul littéral....

sasaoujdi
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mar 22 Sep - 13:17

@BrindIf a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de commencer l'informatique au collège. Mais pourquoi pas, si c'est fait par des enseignants spécialisés, et non au détriment de notions importantes. Cela pourrait être une option en 4e-3e par exemple.

Je reviens là dessus mais qu'appelles tu "enseignants spécialisés"....des contractuels avec des diplômes (lesquels?) en info. je suis contre tout recours à des contractuels.

Des profs d'autres matières qui auront fait des formations "maisons" et qui seront requalifiés profs "d'info"....donc si ce sont des profs de math on revient au départ (d'autant que parfois pour ne pas avoir des services partagés ou pour compléter un temps on est prêts à pas mal de compromissions. sans jeter la pierre)

Je ne vois pas très bien à quoi le "mythe" du prof d'info renvoie dans le cadre actuel (s'entend) de l'éducation nationale.

Balthazaard
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Peinard le Mar 22 Sep - 13:48

@Balthazaard a écrit:
@Peinard a écrit:Non, non et non! J'adore l'info, j'ai la certif ISN et j'apprends en ce moment LISP; mais je suis professeur de Mathématiques, bordel!

furieux  furieux  furieux


(((ah)ça)alors)....!
J'aurais du écrire :
Code:
(cons 'non (cons 'non (cons 'non (cons '! nil))))
Razz

Enfin voici l'avis du Conseil National du Numérique (pdf) qui date d'octobre 2014 :
1. Enseigner l’informatique
Il est question d’enseigner la pensée informatique pour mieux comprendre le monde numérique qui nous entoure et être pleinement un citoyen actif dans la société ; mais aussi de profiter de l’enseignement de l’informatique pour introduire de nouveaux modes d’apprentissage à travers des expériences, en mode projet, par essai-erreur. La condition est la formation d’un corps d’enseignants en informatique par la création d’un Capes et d’une Agrégation d’informatique.
Et si les salaires sont trop bas, en particulier pour recruter d'éventuels professeurs d'Informatique, alors nous connaissons tous une solution

Peinard
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mar 22 Sep - 14:06

Si ils trouvent des bac +5 en info assez c...pour venir bosser à 1600 euros par mois, pourquoi pas.
je l'ai bien fait il y a 30 ans mais c'était une autre époque...on y croyait encore un peu.

Balthazaard
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par BrindIf le Mar 22 Sep - 14:33

@Balthazaard a écrit:
@BrindIf a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de commencer l'informatique au collège. Mais pourquoi pas, si c'est fait par des enseignants spécialisés, et non au détriment de notions importantes. Cela pourrait être une option en 4e-3e par exemple.

Je reviens là dessus mais qu'appelles tu "enseignants spécialisés"....des contractuels avec des diplômes (lesquels?) en info. je suis contre tout recours à des contractuels.

Des profs d'autres matières qui auront fait des formations "maisons" et qui seront requalifiés profs "d'info"....donc si ce sont des profs de math on revient au départ (d'autant que parfois pour ne pas avoir des services partagés ou pour compléter un temps on est prêts à pas mal de compromissions. sans jeter la pierre)

Je ne vois pas très bien à quoi le "mythe" du prof d'info renvoie dans le cadre actuel (s'entend) de l'éducation nationale.
En effet.
S'il est décidé qu'il est essentiel d'enseigner l'informatique systématiquement à tout le monde, créer un concours serait logique. Ou éventuellement réfléchir à un système d'enseignants bivalents, comme les profs de LC qui peuvent enseigner le français ou le latin suivant leurs services, tout en cohabitant avec les profs de LM qui n'enseignent que le français.
Avant les programmes 2016 il y a le soucis des heures d'informatiques en classe préparatoire, qui sont déjà assez mal gérées, et trop souvent déléguées à des collègues de maths qui font ce qu'ils peuvent humhum

L'enseignement de l'informatique me parait relever d'une réflexion de long terme, en terme de RH, et pas juste d'une re-écriture de programme sans même justifier le pourquoi du comment (à part "ça sera plus amusant pour les élèves" et "il y a de l'informatique partout maintenant", je n'ai pas lu grand chose Suspect ).

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Mar 22 Sep - 14:46

Il faut bien voir que l'introduction de l'informatique à l'école, ce n'est pas seulement les contenus. C'est même presque secondaire : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=6

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Mar 22 Sep - 14:54

@ycombe a écrit:L'interprétation que j'en ai (c.f. les messages que je donne en lien ci-dessus), c'est que les concepteurs de ces programmes ont pensé qu'on enseignerait avec Scratch, et on tenté de traduire en programme ce qu'il y a dans scratch en essayant d'être assez générique pour ne pas être accusé de confondre enseigner l'informatique avec lire le manuel de Scratch. C'est raté.
Oui, c'est tout l'écart entre une "maîtrise" illusoire et des objectifs finalement modestes : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=4


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