[Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Professeurs de mathématiques, êtes-vous favorable à l'introduction de l'informatique (programmation et algorithmique) dans les programmes de mathémathiques du collège?

6% 6% 
[ 5 ]
31% 31% 
[ 26 ]
63% 63% 
[ 54 ]
0% 0% 
[ 0 ]
 
Total des votes : 85

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Mar 22 Sep 2015 - 14:54

@ycombe a écrit:L'interprétation que j'en ai (c.f. les messages que je donne en lien ci-dessus), c'est que les concepteurs de ces programmes ont pensé qu'on enseignerait avec Scratch, et on tenté de traduire en programme ce qu'il y a dans scratch en essayant d'être assez générique pour ne pas être accusé de confondre enseigner l'informatique avec lire le manuel de Scratch. C'est raté.
Oui, c'est tout l'écart entre une "maîtrise" illusoire et des objectifs finalement modestes : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=4


Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par pailleauquebec le Mar 22 Sep 2015 - 15:46

non merci,
parce que je suis poli.

_________________
La réforme du collège en clair :
www.reformeducollege.fr

La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Labor omnia vincit improbus.

pailleauquebec
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par TFS le Mar 22 Sep 2015 - 18:56

Enseigner l'informatique (même sommaire et scratchisé...) dès le collège me semble inévitable de part les multiples pressions et tendances que subit le gouvernement (Effet de mode, Grande école numérique, plan numérique, OCDE, Patronat, Parents, ...), mais le MEN n'a absolument pas les moyens de créer un nouveau corps de professeurs dédié à cet enseignement (comment trouverait-t-il des candidats payés moitié moins que dans le privé...).

C'est le même problème que pour nos administrateurs réseaux  et la même solution qui a été trouvée; faire tant bien que mal avec l'existant... nous !

Si cela ne se passait pas dans un contexte de diminution lourde en terme d'heures d'enseignement et de connaissances proprement mathématiques, nous rechignerions surement bien moins.

A dire vrai, généralisation d'un EPI obligatoire maths/techno "informatique" sur l'une des années du cycle 4 et c'est bouclé d'une manière pas trop insatisfaisante...

Au final, je crois que ce problème est secondaire et que c'est réellement sur le programme du cycle 4 qu'il va falloir faire de la résistance... Et avez-vous essayé d'imaginé comment il va falloir revoir les programmes de Seconde en urgence pour raccorder les wagons ?

Je suis triste, mais triste...

TFS
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Mar 22 Sep 2015 - 22:39

Je pense qu'il y a au moins 2 choses différentes.

1. Les usages de l'informatique à l'école (tableau interactif, tablettes, équipement en ordinateurs...)
et
2. l'enseignement de la matière informatique à l'école (Informatique au sens anglo-saxon de "Computer Science")

Sur les usages de l'informatique à l'école, seule une fascination technophile a pu faire croire qu'ils allaient améliorer l'école (c'est à dire, pour moi, améliorer le niveau des élèves). On dispose de plein d'études montrant aujourd'hui qu'il n'en est effectivement rien - au mieux leur effet est très marginal. Il est possible même que l'introduction d'outils numériques soit nuisible et aux USA, des stratégies de contournement sont parfois mises en place (http://www.speechi.net/fr/index.php/2012/02/22/dans-la-silicon-valley-les-geeks-paient-tres-cher-pour-envoyer-leurs-enfants-dans-des-ecoles-sans-aucun-ordinateur-2/). Le paradoxe est que ces outils sont très demandés (par les enseignants, les élèves, les parents, les politiques).

Sur l'enseignement de la matière informatique à l'école, j'ai une position complètement différente.

L’informatique est devenue une des sciences les plus importantes pour résoudre les problèmes cruciaux qui se posent à l’humanité. Elle est devenue un levier peut être plus important encore que les mathématiques pour toutes les sciences, de la biologie à la physique et sans doute même pour tout ce qui ne peut pas encore être appelé science et est appelé un jour à le devenir (une bonne partie des sciences humaines).

Son enseignement est devenu indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure - sinon, les élèves ne vont faire que "consommer" le monde. Un élève doit savoir comment Google le cible - et pour savoir ceci, pas d'autre moyen que de développer un petit programme (ce n'est pas forcément très compliqué). Elle fait partie de la culture générale que devrait avoir tout bachelier qui se destine à faire des études supérieures (avec – et non pas contre – le latin, la philosophie, les mathématiques…).

Il ne s’agit pas de créer une génération d’informaticiens, pas plus qu’il ne s’agissait de créer une génération de latinistes ou de mathématiciens. Simplement de créer des citoyens cultivés dans ce domaine, capables de comprendre et, pour les meilleurs, de créer les outils de demain.

L'informatique est à la fois une science (qui relève des mathématiques) et une technique: on pourrait l'enseigner donc en maths ou en techno (j'écarte d'emblée les EPI !). Dans un contexte français et vue l'importance du sujet, je pense qu'il faut absolument l'enseigner en maths sinon elle va se retrouver reléguée dans les "petites" matières. Alors oui, les profs de maths sont pour la plupart forcément incompétents (actuellement), oui, il faut rajouter des spécialisations à leurs formations, oui, il faudrait du temps en plus, et pas en moins, etc... mais il n'y a pas d'autre moyen. Il est nécessaire d'avancer à marche forcée. Quand je compare la situation en France à ce qui se passe aux USA, on part de très loin et c'est un peu de notre liberté et de notre culture qui se joue (je pourrai en écrire des tonnes là dessus, j'attends juste les réactions, sans doute indignées, des néos) !

thierryK
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par PauvreYorick le Mar 22 Sep 2015 - 22:52

Sur ce point, et nous avons eu d'assez nombreuses discussions là-dessus déjà, je suis exactement sur la même ligne. Bref, tout pareil que ThierryK. (Modulo l'idée d'une mise en œuvre à n'importe quelles conditions, si c'est bien ça qu'on lit à la fin.)


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 23 Sep 2015 - 6:44, édité 1 fois

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Mar 22 Sep 2015 - 23:13

@thierryK a écrit:Son enseignement est devenu indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure - sinon, les élèves ne vont faire que "consommer" le monde.
Mais qui "comprend" le monde numérique qui nous entoure ? Le moindre objet numérique de notre environnement est d'une complexité qu'il nous est presque impossible d'appréhender. Et s'il ne s'agit que de comprendre des principes généraux, à quoi bon l'enseignement de l'informatique ?

Par exemple, en quoi "développer un petit programme" permettrait de mieux comprendre l'algorithme de Google que de comprendre le principe du ciblage ?

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Memno le Mer 23 Sep 2015 - 9:27

@Not a Panda a écrit:J'ai voté non. Et c'est un "non, même avec dédoublement, même sans les programmes de la réforme".

Quand on voit que les élèves patinent en 4e/3e avec l'introduction de la lettre dans le calcul algébrique et le concept de variable mathématique, je ne vois pas comment on pourrait faire de programmation au collège. Je préfère garder ça pour le lycée.

EDIT pour au-dessus :

@Ajupouet a écrit:Et qu'on ne sabre pas pour autant dans les heures d'enseignement des maths, évidemment...

C'est tellement à la mode en ce moment Evil or Very Mad

Exactement. Les secondes comprennent déjà difficilement le principe de variable informatique, je ne vois pas comment l'enseigner à des cinquièmes qui n'auront aucune notion de variable tout court, même avec un appuis ludique de ce qui nous entoure dans le fabuleux monde d'aujourd'hui.


Autant je comprends l'interêt de l'algorithmie autant, même au lycée, je ne vois pas celui de la programmation. Si en fin de terminale, tous les élèves maîtrisaient le traitement de texte et les tableurs se serait déjà un but louable avec les moyens (horraire et matériel) qu'on nous alloue actuellement.

Si c'est le moyen trouvé pour redonner envie aux élèves de faire des études scientifiques je pense que c'est rater vu le peu d'engouement pour l'informatique de mes camarades lorsque j'étais en école d'ingénieur.


Dernière édition par Memno le Mer 23 Sep 2015 - 13:23, édité 1 fois

Memno
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Samuel DM le Mer 23 Sep 2015 - 11:20

Pour comprendre comment google fonctionne, il faut passer par PageRank, les chaînes de Markov, les matrices stochastiques, le théorème de Perron-Frobenius etc, donc par les math.

Samuel DM
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mer 23 Sep 2015 - 11:50

@Memno a écrit:
@Not a Panda a écrit:J'ai voté non. Et c'est un "non, même avec dédoublement, même sans les programmes de la réforme".

Quand on voit que les élèves patinent en 4e/3e avec l'introduction de la lettre dans le calcul algébrique et le concept de variable mathématique, je ne vois pas comment on pourrait faire de programmation au collège. Je préfère garder ça pour le lycée.

EDIT pour au-dessus :

@Ajupouet a écrit:Et qu'on ne sabre pas pour autant dans les heures d'enseignement des maths, évidemment...

C'est tellement à la mode en ce moment Evil or Very Mad

Exactement. Les secondes comprennent déjà difficilement le principe de variable informatique, je ne vois pas comment l'enseigner à des cinquièmes qui n'auront aucune notion de variable tout court, même avec un appuis ludique de ce qui nous entoure dans le fabuleux monde d'aujourd'hui.


Autant je comprends l'interêt de l'algorithmie autant, même au lycée, je ne vois pas celui de la programmation. Si en fin de terminale, tous les élèves maîtrisaient le traitement de texte et les tableurs se serait déjà un but louable avec les moyens (horraire et matériel) qu'on nous alloue actuellemnt.

Si c'est le moyen trouvé pour redonner envie aux élèves de faire des études scientifiques je pense que c'est rater vu le peu d'engouement pour l'informatique de mes camarades lorsque j'étais en école d'ingénieur.

De variable tout court....le "x" est un truc mystérieux qu'on apprend à manipuler sans bien savoir, au niveau basique, ce que cette lettre recouvre. Pas beasoin d'accoler le mot informatique et pas besoin non plus de se limiter aux secondes, hélas.

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mer 23 Sep 2015 - 11:55

@Memno a écrit:
@Not a Panda a écrit:J'ai voté non. Et c'est un "non, même avec dédoublement, même sans les programmes de la réforme".

Quand on voit que les élèves patinent en 4e/3e avec l'introduction de la lettre dans le calcul algébrique et le concept de variable mathématique, je ne vois pas comment on pourrait faire de programmation au collège. Je préfère garder ça pour le lycée.

EDIT pour au-dessus :

@Ajupouet a écrit:Et qu'on ne sabre pas pour autant dans les heures d'enseignement des maths, évidemment...

C'est tellement à la mode en ce moment Evil or Very Mad

Exactement. Les secondes comprennent déjà difficilement le principe de variable informatique, je ne vois pas comment l'enseigner à des cinquièmes qui n'auront aucune notion de variable tout court, même avec un appuis ludique de ce qui nous entoure dans le fabuleux monde d'aujourd'hui.


Autant je comprends l’intérêt de l'algorithmie autant, même au lycée, je ne vois pas celui de la programmation. Si en fin de terminale, tous les élèves maîtrisaient le traitement de texte et les tableurs se serait déjà un but louable avec les moyens (horraire et matériel) qu'on nous alloue actuellement.

Si c'est le moyen trouvé pour redonner envie aux élèves de faire des études scientifiques je pense que c'est rater vu le peu d'engouement pour l'informatique de mes camarades lorsque j'étais en école d'ingénieur.

Sans chercher la polémique, je ne vois pas bien où est la différence?...l'usage d'un dispositif de calcul?

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Memno le Mer 23 Sep 2015 - 12:29

@Balthazaard a écrit:
@Memno a écrit:


Autant je comprends l’intérêt de l'algorithmie autant, même au lycée, je ne vois pas celui de la programmation. Si en fin de terminale, tous les élèves maîtrisaient le traitement de texte et les tableurs se serait déjà un but louable avec les moyens (horraire et matériel) qu'on nous alloue actuellement.


Sans chercher la polémique, je ne vois pas bien où est la différence?...l'usage d'un dispositif de calcul?

Dans ma tête, la distinction entre un algorithme et un programme c'est le passage au langage machine. Un algorithme permet d'organiser les étapes d'un raisonnement, d'une démarche et c'est écrit en français. Quand on programme, on passe souvent plus de temps à débeuguer qu'à réfléchir à la suite des instructions qu'on veut implémenter (je parle de mon expérience personnelle) et il faut apprendre la syntaxe de chaque langage de programmation qu'on souhaite utiliser. Les informaticiens sont souvent spécialisés sur quelques langages avec lesquels ils ont le plus d'affinité. Je commence même à douter de l'interêt d'apprendre à certaines section de lycée la programmation de leur calculatrice maintenant qu'il y a le mode examen mais ceci est encore un autre débat.

Memno
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mer 23 Sep 2015 - 13:00

si tu veux mais à mon avis l'usage du français, dès que l'on veut écrie un algo un peu compliqué n'apporte rien de plus dans la mesure où on est, si on ne veut pas faire n'importe quoi, obligé de s'imposer des règles d'écriture relativement strictes.
On est quasiment obligé (expérience perso à moi) d'écrire dans un système aussi rigide qu'un vrai langage.
Si je pense "tant que"...autant écrire un "while" (où ce qui en tient lieu) avec la syntaxe correcte, j'y gagnerai du temps si il faut vraiment faire tourner le programme et cela ne sera pas moins clair pour autant.
Je me rappelle il y a 30 ans que l'on nous interdisait d'écrire le moindre organigramme, ou assimilé en faisant du pascal, il fallait rédiger directement pour nous obliger à structurer directement nos idées dans le langage même (ce qui n'interdisait pas les brouillons quand même)...et ce n'était pas si bête finalement. Ceux qui refusaient de s'y plier étaient plus long mais pas plus efficaces.

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Mer 23 Sep 2015 - 13:05

@Balthazaard a écrit:
Sans chercher la polémique, je ne vois pas bien où est la différence?...l'usage d'un dispositif de calcul?
Prenons l'algorithme permettant la recherche de la valeur approchée du zéro d'une fonction croissante par dichotomie. En tant qu'algorithme, il marche très bien et il converge, il suffit de fixer une valeur d'erreur.

Imagines deux secondes que tu veuilles le programmer. Si ta valeur d'erreur est inférieure au plus petit nombre que ton langage peut représenter, tu es coincé. Te voilà obligé de faire appel à des librairies spécialisées permettant de représenter des nombres et de calculer avec une précision supérieure.

Qunad tu programmes, tu es obligé de connaitre la représentation des objets en machine et les limites que cela représente pour tes calculs. Pour faire un exemple simple, la somme des 1/n écrite en C finit par merder sérieusement: il y a un entier max et un flottant minimal. Si on arrive à contourner l'entier max, on finit par trouver 0 pour tous les inverses et la somme… converge.

En algorithmique, tu as des méthodes qui marchent dans la théorie mathématique. En programmation, il faut veiller à ce que les représentations mathématiques soient adaptées aux calculs prévus théoriquement. C'est plus compliqué que de simplement traduire en instruction chaque étape de l'algorithme.


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Balthazaard le Mer 23 Sep 2015 - 13:22

je suis d'accord mais cette préoccupation est au cœur du calcul numérique qui est pour moi une partie des mathématique. Un algorithme de calcul digne de ce nom, qu'il soit implémenté ou pas doit tenir compte de ces choses. Les calculs astronomiques de Le Verrier et d'autres impliquaient déjà ce genre de contraintes. Je ne crois pas que l'on puisse séparer les deux domaines.
De la même manière , on peut écrire un algorithme exact, tout aussi simple qu'inutile et inemployable de factorisation ...quel est l’intérêt?
De toute façon ce sera un débat sans fin.

Balthazaard
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par citron le Mer 23 Sep 2015 - 19:13

Ce qui me rend heureux dans mon métier d'enseignant de mathématiques c'est d'enseigner quelque chose qui me passionne. L'enseignement, en lui même, m’intéresse que modérément et les corrections de copies sont de véritables tortures. J'essaie vraiment de transmettre ma passion.

Ayant une sainte horreur de l'informatique dans toutes ses formes, j'ai très peur de la chute que mon goût pour mon métier va subir... Et ça me demandera un énorme de travail de mise à niveau pour un truc qui ne me plait même pas. J'en déprime d'avance, franchement.

Je suis sérieusement inquiet et va falloir que je pense à un plan B si ce genre de choses me sont réellement imposés.

Et encore j'ai 31 ans et est baigné dans l'informatique depuis ma jeunesse, je pense à mes collègues plus âgés qui ont déjà des problèmes à utiliser pronote et l'ENT du collège.

citron
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Tazon le Mer 23 Sep 2015 - 19:37

J'aime bien la comparaison avec profs de LC et LM. Il y a des ponts entre les maths et l'info, nous avons tous eu avec profit des UV d'info au cours de nos études, mais pour autant ce sont deux disciplines séparées, et l'enseignement des maths devrait être centré sur la formation d'un raisonnement et d'une expression rigoureux, c'est plus généraliste que l'informatique, tout comme le français par rapport aux langues anciennes.


Des certifications pourraient permettre à beaucoup de gens qui sont déjà pas mal compétents (pas moi!) d'avoir cette spécialisation en plus, et donc de fournir aux élèves des profs qui savent de quoi ils parlent en info (donc définitivement pas moi).

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Mer 23 Sep 2015 - 20:36

@Luigi_B a écrit:
@thierryK a écrit:Son enseignement est devenu indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure - sinon, les élèves ne vont faire que "consommer" le monde.
Mais qui "comprend" le monde numérique qui nous entoure ? Le moindre objet numérique de notre environnement est d'une complexité qu'il nous est presque impossible d'appréhender. Et s'il ne s'agit que de comprendre des principes généraux, à quoi bon l'enseignement de l'informatique ?

Par exemple, en quoi "développer un petit programme" permettrait de mieux comprendre l'algorithme de Google que de comprendre le principe du ciblage ?

C'est une très bonne question, je travaille à une réponse, j'espère qu'elle sera convaincante, mais je ne sais pas si j'aurai le temps d'ici ce week-end car je voudrais faire une réponse courte et claire si possible.

J'attire simplement l'attention sur 2 points pour l'instant:

- ton impression que le monde numérique est d'une complexité impossible à appréhender me semble inexacte. Les objets numériques ont, pour la plupart, une structure assez simple à appréhender, si tant est qu'on ait étudié la question - ce qu'on devrait faire à l'école, selon moi, pour retourner au sujet du fil.

- le "principe" du ciblage : ce terme n'a pas toujours grand sens tant la puissance de l'application relève à la fois, et simultanément, de la science et de la technique. Vouloir les séparer, c'est la plupart du temps comme vouloir avoir en même temps la vitesse et la position de la particule. Si je prends le jeu d'échecs comme exemple, l'ordinateur bat le champion du monde aujourd'hui sans "principe" ou "truc", sans que personne ne sache réellement pourquoi - et surtout sans qu'aucun des programmeurs n'approche, de près ou de loin, le niveau de ce champion du monde aux échecs. Et plus on avance dans le temps, plus il devient facile de faire un programme qui bat le champion du monde. Donc l'intelligence, au sens classique où nous l'entendons, est "ailleurs", ni dans l'homme, ni dans le "principe".


thierryK
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par KeepCool le Mer 23 Sep 2015 - 23:37

@Mewtow a écrit:Je viens de lire les programmes, et je dois avouer que je suis vraiment surpris qu'on impose ça aux professeurs de mathématiques. Outre le fait que ma matière n'a rien à voir avec les mathématiques, les programmes eux-mêmes sont vraiment lourds et assez costauds niveau contenus. Autant des choses comme les variables, conditions et boucles peuvent passer, autant le reste...

Rien que les connaissances "gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris" et "Échange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet, clonage d'un objet" sont vraiment costaudes. Le second surtout, qui fait appel à l'orienté objet, quelque chose de pas très intuitif et qui est généralement vu en seconde année en fac.

Et le reste des items ne veut tout simplement rien dire. Par exemple, l'item "Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle", sa seule interprétation possible est la programmation parallèle, et c'est totalement hors de portée à un débutant sans solides bases en architecture des ordinateurs et en programmation (du genre, cela se voit en Master...). Pareil pour "Documenter ses programmes", qui n'a d'utilité que pour les programmeurs professionnels, ou "Partager ses programmes sur un réseau" ou "Reconstituer la logique algorithmique d'un programme" qui n'ont tout simplement aucun sens tellement ils sont vagues.

Et les exercices proposés sont hors de portée de mes STMG-SIG, et donc à fortiori d'élèves de collège...
Sincèrement, ces programmes ont été conçus par des personnes qui n'y connaissaient rien du tout ou alors qui étaient vraiment trop exigeantes. Mais en l'état ils sont infaisables proprement.
Pour ma part je pense que les programmes de Maths du collège étaient trop conséquents et désuets. Cette première adaptation au monde d'aujourd'hui était nécessaire et risque fort d'être réétudiée et réadaptée par la suite. Il y a trop de débouchés à la clefs et de métiers passionnants. Par contre au même titre qu'un trilingue était cadre hier l'ingénieur informatique finira peut être au Smic demain comme les trilingues d'aujourd'hui. Les robots remplaçant l'ouvrier, le besoin en technicien va s'accroître exponentiellement car les robots vont envahir notre quotidien et les objets connectés... Je suis convaincu qu'il est possible de couvrir une bonne partie des connaissances du programme sur les ordinateurs et même de mieux les faire comprendre en particulier les isométries grâce au mouvement, aux animations, l'ère du "figé" est révolue vive le "mobile". La géométrie dynamique doit être prépondérante sur la géométrie statique à mon avis et quelle fut ma déception quand j'ai vu disparaître les rotations et translations du programme... je ne vous dis pas ce que j'ai pu penser de celui qui a eu cette idée et qui gagnait certainement le double de moi... Il est vrai que je ne suis plus d'âge à me divertir à apprendre de nouveaux logiciels mais il en est un qui mérite d'être approfondi, je parle de Geoplan-Geospace. Qui ressemble pour beaucoup à de la programmation car il permet des créations itérative (ressemblant à passage par valeur dans une procédure) , de créer des variables et de les contrôler, de créer des figures "mères" (appelée prototype ou macro pour d'autre logiciel), de déclencher plusieurs affectations en même temps par le biais d'une touche du clavier. De permettre d'accéder au programme de la construction et de le modifier puis de le compiler... Il est vieillo ce qui en fait peut être son intérêt. Il permet de faire comprendre aux élèves les maths et bien des concepts informatiques très rapidement. Pour ce qui est des boucles par contre il faut un autre logiciel... Mais les boucles ça n'a rien de bien compliqué à expliquer à priori, je vois bien demander à un élève de faire déplacer un objet d'un point à un autre sous Flash ou Scratch ou ... et les utiliser avec Algobox ou sur une calculatrice programmable...
Par contre, s'il faut se former davantage, aurons-nous des décharges pour apprendre à le faire et maîtriser mieux que nos élèves! On est le seul corps à s'être déjà assis sur un quelconque avantage lors du passage aux 35h sans parler de la réévaluation de nos points d'indice... et de nos salaires à moins de 2000€ net... Franchement sans jolies carottes ou parachutes dorés :-) je comprendrais pourquoi la motivation n'est pas au rendez-vous pour apprendre à maîtriser de nouveaux langages même si à mon humble avis de petit prof... cela devrait être en place depuis bien longtemps comme la gratuité des ordinateurs pour les enseignants qui paient même la TVA dessus...



KeepCool
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Mer 23 Sep 2015 - 23:47

L'informatique a certainement des débouchés industriels, en termes d'emploi, etc... Mais je voudrais défendre son enseignement avant tout au nom des savoirs généraux, de la culture générale indispensable au citoyen, au même titre que les maths, le latin, la philo... J'espère que je vais y arriver.

thierryK
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Mer 23 Sep 2015 - 23:55

C'est triste de se dire que le collège doit aujourd'hui correspondre à une formation professionnelle. Régression du progressisme.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Luigi_B le Jeu 24 Sep 2015 - 0:17

@thierryK a écrit:J'attire simplement l'attention sur 2 points pour l'instant:

- ton impression que le monde numérique est d'une complexité impossible à appréhender me semble inexacte.  Les objets numériques ont, pour la plupart, une structure assez simple à appréhender, si tant est qu'on ait étudié la question - ce qu'on devrait faire à l'école, selon moi, pour retourner au sujet du fil.
"appréhender une structure" renvoie bien à une compréhension générale des principes : je ne saisis pas le lien avec l'enseignement de la programmation. Que cette structure puisse être comprise par une l'étude, je l'entends bien, quoique j'en doute compte tenu de la complexité, de l'intrication, de la multiplication et de l'évolution continue - et pour ainsi dire effrénée - des objets numériques qui nous entourent.

Entendons-nous bien : science ou technique, l'informatique est bien sûr digne d'être étudiée et enseignée, comme l'hydrodynamique ou l'astrophysique. La question est de savoir si cet enseignement a sa nécessité dans la formation initiale. Dire qu'elle est nécessaire "pour comprendre le monde qui nous entoure", c'est soutenir cette idée. Sauf que je ne comprends pas ce que ce veut dire cette expression très concrètement : à mes yeux, cette formule relève de l'incantation rhétorique (avec d'autres formules entendues ailleurs, comme "programmer ou être programmé").

Je repose ma question, sans doute naïve : qui comprend le monde numérique qui nous entoure ?

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Jeu 24 Sep 2015 - 9:29

@Luigi_B a écrit:C'est triste de se dire que le collège doit aujourd'hui correspondre à une formation professionnelle. Régression du progressisme.

Je suis à 100% d'accord.

Mais je ne pense pas que "programmer ou être programmé" soit incantatoire, même si, évidemment, c'est une formule tellement courte qu'elle peut le sembler. Mais si je prends l'exemple des SVT ou même de la physique, les TP, même s'ils sont de moins en moins présents, me semblent aussi indispensables et font partie intégrante de la matière . Disons que l'informatique est une matière où les TP (la programmation) doivent prendre 80 ou 90% du temps passé par l'élève pour arriver à quelque chose. Cela en fait une matière lourde dont l'enseignement est ardu, car programmer c'est ardu. Je comparerais un peu ceci à la chimie, cela réclame un gros investissement de l'élève, et dans les années 70, jamais je n'aurai proposé l'enseignement de l'informatique au collège (pourtant, l'enseignement en aurait été très similaire, le bénéfice scientifique identique pour 90% des élèves, le bénéfice industriel ou utilitaire évidemment important, mais le bénéfice "citoyen" ou "savoir général" encore très faible). Jusqu'aux années 2000, l'informatique ne donnait pas la main sur le monde.

C'est le côté "bénéfice" qui a augmenté, récemment, au début des années 2000 et qui fait de l'informatique une matière fondamentale (très franchement, si j'avais des heures à prendre pour l'enseigner, j'aurais d'ailleurs plutôt déshabillé un peu la chimie que les maths, mais je ne veux pas rentrer là dedans à ce stade).

thierryK
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par BrindIf le Jeu 24 Sep 2015 - 10:09

Merci ThierryK pour cet argumentaire, c'est intéressant.
Je suis d'accord que faire un peu d'informatique, sans permettre de maîtriser tout ce qui nous entoure ni de hacker Google, permet de démystifier le fonctionnement de beaucoup de choses qui pourraient avoir l'air magique. De même que faire un peu de physique classique ne permet pas de démonter sa voiture ni de calculer les paramètres de lancement d'un satellite, mais permet d'appréhender les bases de leur fonctionnement et avoir une idée de ce qui est possible et dans quelles conditions.
Par contre je continue à penser que la géométrie euclidienne est fondamentale pour le raisonnement et les capacités d'abstraction, et ne pas voir l'intérêt d'y substituer de l'informatique. Je ne connais pas les programmes de techno du collège, ne font-ils pas déjà un peu ça ?

BrindIf
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Jeu 24 Sep 2015 - 10:17

@BrindIf a écrit:
Par contre je continue à penser que la géométrie euclidienne est fondamentale pour le raisonnement et les capacités d'abstraction, et ne pas voir l'intérêt d'y substituer de l'informatique. Je ne connais pas les programmes de techno du collège, ne font-ils pas déjà un peu ça ?
Je suis entièrement d'accord pour la géométrie: nul besoin d'informatique. En plus, c'est un lien facile avec des théories qui ont 2500 ans et qui n'ont pas changé d'un pouce, et pour lesquelles la connaissance (ardue) du grec n'est pas nécessaire du fait que le langage mathématique est simple et universel. En fait, tout ça me rend malade !

thierryK
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Samuel DM le Jeu 24 Sep 2015 - 13:19

Je suis pour l'enseignement de l'informatique en tant que matière autonome du reste, quitte à ce que l'enseignant en charge de l'informatique fasse dans sa matière les liens avec le programme de math ou de physique. Par contre, que ça ne soit pas fait au détriment d'autre chose, comme par exemple en Australie où l'on enseigne le code dès la maternelle et où les premières matières qui en font les frais sont l'anglais et l'histoire.

Samuel DM
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par o le Jeu 24 Sep 2015 - 13:44

C'est pour cela que les Aussies sont plutôt bons http://stats.ioinformatics.org/results/2015

o
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum