[Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

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Professeurs de mathématiques, êtes-vous favorable à l'introduction de l'informatique (programmation et algorithmique) dans les programmes de mathémathiques du collège?

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par energi le Ven 25 Sep 2015 - 18:04

algorithmique et informatique sont enseignés en Seconde donc pourquoi pas le faire dès le collège. Ils seraient bien plus à l'aise! De toutes façons, les élèves font de l'algorithmique depuis la Maternelle

energi
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Marc au Polo le Sam 26 Sep 2015 - 10:44

L'informatique relève des profs d'histoire. C'est comme çà que l'on peut le mieux comprendre en quoi les pères fondateurs ont donné les grandes directions actuelles, comment les conflits et l'économie ont conduit à cette science et quelles sont les évolutions actuelles du numérique.

L'informatique est bien évidemment du ressort des profs de philosophie car elle aborde le changement de paradigme conduisant de l'analogique à la représentation numérique de l'information ainsi que l'instantanéité de la communication. Seuls les profs de philo peuvent montrer en quoi l'info est issue d'une démarche de réflexion sur le traitement des données et l'échange d'informations.

L'informatique doit être enseignée par les profs de français et de langues qui sont les seuls capables de représenter la sémantique et la structure des langages, les protocoles de communication utilisés dans l'échange de données, ainsi que les concepts logiques conduisant de l'analyse des problèmes à leur résolution. Ils sont évidemment les seuls (et c'est bien là l'essentiel), à faire comprendre la mauvaise définition des termes qui conduisent à associer maladroitement informatique et ordinateur, internet et Web, système d'exploitation et windows...

L'informatique ne peut être, bien sur, abordée que part les profs de Maths en construisant une rigueur de raisonnement,  expliquant l'abstraction, formulant la démarche logique, les calculs et les modes de représentation de données.

L'informatique est une science éminemment du rôle du prof de physique qui saura mieux que quiconque expliquer comment le simple passage ou non d'un électron permet de faire des calculs et quels sont les limites physique à la miniaturisation.

Qui d'autre que le prof d'art plastique saura décrire la beauté conceptuelle de l'informatique? Et construire une belle boite pour le raspberry pi!

Aucun prof, autre que le prof de techno n'aura l'inventivité pour faire construire une machine de Turing en légo.

Les profs de SVT expliqueront parfaitement quel impact le numérique a sur le vivant.

Enfin, je ne vois personne d'autre que le prof de sport pour apprendre à courir aux profs quand le MEN leur aura expliqué que l'informatique, c'est l'utilisation du logiciel scratch...


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Dernière édition par Marc au Polo le Sam 26 Sep 2015 - 11:18, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par KeepCool le Sam 26 Sep 2015 - 11:17

@Marc au Polo a écrit:L'informatique relève des profs d'histoire. C'est comme çà que l'on peut le mieux comprendre en quoi les pères fondateurs ont donné les grandes directions actuelles, comment les conflits et l'économie ont conduit à cette science et quelles sont les évolutions actuelles du numérique.

L'informatique est bien évidemment du ressort des profs de philosophie car elle aborde le changement de paradigme conduisant de l'analogique à la représentation numérique de l'information ainsi que l'instantanéité de la communication. Seul les profs de philo peuvent montrer en quoi l'info est issue d'une démarche de réflexion sur le traitement des données et l'échange d'informations.

L'informatique doit être enseignée par les profs de français et de langues qui sont les seuls capables de représenter la structure des langages et protocoles de communication utilisés dans l'échange de données, et les concepts logiques conduisant de l'analyse des problèmes à leur résolution. Ils sont évidemment les seuls (et c'est bien là l'essentiel), à faire comprendre la mauvaise définition des termes qui conduisent à associer maladroitement informatique et ordinateur, internet et Web, système d'exploitation et windows...

L'informatique ne peut être, bien sur, abordée que part les profs de Maths en construisant une rigueur de raisonnement,  expliquant l'abstraction, formulant la démarche logique, les calculs et les modes de représentation de données.

L'informatique est une science éminemment du rôle du prof de physique qui saura mieux que quiconque expliquer comment le simple passage ou non d'un électron permet de faire des calculs et quels sont les limites physique à la miniaturisation.

Qui d'autre que le prof d'art plastique saura décrire la beauté conceptuelle de l'informatique? Et construire une belle boite pour le raspberry pi!

Aucun prof, autre que le prof de techno n'aura l'inventivité pour faire construire une machine de Turing en légo.

Les profs de SVT expliqueront parfaitement quel impact le numérique a sur le vivant.

Enfin, je ne vois personne d'autre que le prof de sport pour apprendre à courir aux profs quand le MEN leur aura expliqué que l'informatique, c'est l'utilisation du logiciel scratch...


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Sam 26 Sep 2015 - 11:45

@energi a écrit:algorithmique et informatique sont enseignés en Seconde donc pourquoi pas le faire dès le collège. Ils seraient bien plus à l'aise! De toutes façons, les élèves font de l'algorithmique depuis la Maternelle
Au lycée dans le programme de mathématiques il s'agit de quelques points d'algorithmique. Dans le programme de collège dont nous parlons il s'agit de programmation.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Anaxagore le Sam 26 Sep 2015 - 11:51

J'ai appris une peu le hardware et des rudiments de système d'exploitation de l'époque puis la bureautique en techno au collège.

De la programmation en PASCAL en option informatique au lycée (option facultative qui existait à une époque), faite par un professeur de mathématiques.

J'ai eu un cours d'informatique plus théorique en option info en MPSI/MP (Programmes en CamL) par un professeur de mathématiques.

Pendant tout ce temps j'ai eu des cours de mathématiques où l'on faisait des mathématiques...quelques TD de maple en prépa EN PLUS.

C'était si compliqué?

On pourrait ajouter un laïus sur les réseaux en techno au collège, histoire de ne pas être une huitre sur le sujet. De la programmation en BASIC aussi.



(Après sur mon temps personnel dès le collège je montais des PC je les administrais, je bricolais, j'ai appris à programmer en C, en C++, en assembleur avec les livres de chez Micro Application (La bible du PC et PC interdit ça ne vous dit rien?)...C'étaient des fous de l'innovation pédagogique: Cours-exemples-exercices...Incroyable, non?

Quand je vois qu'en ISN "faire un cours complet" est un gros mot ça me fait bien marrer.)

J'ajoute que lors de la création de l'option info en prépa cela a été le fruit d'un long travail de plusieurs années en amont par des gens extrêmement brillants comme Denis Monasse. Ce n'était pas une improvisation sur un coin de nappe.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Avatar des Abysses le Sam 26 Sep 2015 - 22:16

J'avoue toujours avoir un peu de mal avec le caml, certes ce langage a des avantages, mais honnêtement je ne me vois pas faire un programme de 10 000 lignes en caml...

Et effectivement, smalltalk est le premier langage objet a avoir existé ( d'après mes sources ).

Ce qui me fait peur, c'est plutôt que l'on demande à des profs de maths d'enseigner de l'informatique sans rapport avec leur matière d'où la question : et pourquoi pas un prof de physique ou de svt ou autre? A quand le capes/agrégation d'info?

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Anaxagore le Sam 26 Sep 2015 - 22:26

Même sentiment avec CamL. En fait quasiment tout ce que j'ai dû utiliser après avoir appris tout seul le C et le C++ me faisait l'effet d'une régression.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Avatar des Abysses le Sam 26 Sep 2015 - 22:28

pareil topela

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Sam 26 Sep 2015 - 22:30

@Anaxagore a écrit:Même sentiment avec CamL. En fait quasiment tout ce que j'ai dû utiliser après avoir appris tout seul le C et le C++ me faisait l'effet d'une régression.
Tu n'as pas du essayer le lisp ni le perl alors...




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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Anaxagore le Sam 26 Sep 2015 - 22:32

Non jamais utilisé. C'est sympathique?

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Avatar des Abysses le Sam 26 Sep 2015 - 22:40

J'ai pratiqué le lisp, c'est sympa, mais pareil je n’écrirai pas de longs programmes avec.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Sam 26 Sep 2015 - 22:56

@Anaxagore a écrit:Non jamais utilisé. C'est sympathique?
Oui. Il faut s'y frotter. Même si on ne programme pas avec, on y apprend une façon particulière d'appréhender la programmation.


Le conseil n'est pas de moi, il est de Eric S. Raymond (ESR):
http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills1
How To Become A Hacker a écrit:If you get into serious programming, you will have to learn C, the core language of Unix. C++ is very closely related to C; if you know one, learning the other will not be difficult. Neither language is a good one to try learning as your first, however. And, actually, the more you can avoid programming in C the more productive you will be.

C is very efficient, and very sparing of your machine's resources. Unfortunately, C gets that efficiency by requiring you to do a lot of low-level management of resources (like memory) by hand. All that low-level code is complex and bug-prone, and will soak up huge amounts of your time on debugging. With today's machines as powerful as they are, this is usually a bad tradeoff — it's smarter to use a language that uses the machine's time less efficiently, but your time much more efficiently. Thus, Python.

Other languages of particular importance to hackers include Perl and LISP. Perl is worth learning for practical reasons; it's very widely used for active web pages and system administration, so that even if you never write Perl you should learn to read it. Many people use Perl in the way I suggest you should use Python, to avoid C programming on jobs that don't require C's machine efficiency. You will need to be able to understand their code.

LISP is worth learning for a different reason — the profound enlightenment experience you will have when you finally get it. That experience will make you a better programmer for the rest of your days, even if you never actually use LISP itself a lot. (You can get some beginning experience with LISP fairly easily by writing and modifying editing modes for the Emacs text editor, or Script-Fu plugins for the GIMP.)

It's best, actually, to learn all five of Python, C/C++, Java, Perl, and LISP. Besides being the most important hacking languages, they represent very different approaches to programming, and each will educate you in valuable ways.

But be aware that you won't reach the skill level of a hacker or even merely a programmer simply by accumulating languages — you need to learn how to think about programming problems in a general way, independent of any one language. To be a real hacker, you need to get to the point where you can learn a new language in days by relating what's in the manual to what you already know. This means you should learn several very different languages.

I can't give complete instructions on how to learn to program here — it's a complex skill. But I can tell you that books and courses won't do it — many, maybe most of the best hackers are self-taught. You can learn language features — bits of knowledge — from books, but the mind-set that makes that knowledge into living skill can be learned only by practice and apprenticeship. What will do it is (a) reading code and (b) writing code.


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Anaxagore le Sam 26 Sep 2015 - 22:59

Merci.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par verdurin le Dim 27 Sep 2015 - 0:41

Une idée d'EPI anglais math :
lire The Art of Computer Programming de Donald Knuth.

Il n'est même pas question de programmation objet, donc c'est élémentaire.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par KeepCool le Dim 27 Sep 2015 - 9:43

@Anaxagore a écrit:

J'ajoute que lors de la création de l'option info en prépa cela a été le fruit d'un long travail de plusieurs années en amont par des gens extrêmement brillants comme Denis Monasse. Ce n'était pas une improvisation sur un coin de nappe.

Je suis aussi de cet avis.
Et j'ajouterais que nos moyens sont rudimentaires.
Actuellement nous sommes confrontés à plusieurs difficultés:
- nous sommes mal formés.
- nous ne sommes pas toujours bien équipés en hardware (ordi, tablette, vidéoproj TBI)
- nous sommes mal équipés en software et nous n'utilisons pas tous le même logiciel de Géométrie dynamique (certains à clic-clic comme Géogébra ou d'autres Géoplan-Géospace (très apparenté à de la programmation avec son éditeur de texte) pour les tableurs (contrairement aux précédents ils sont très similaires.
Du coup les élèves manquent de maîtrise.
Mais surtout jusqu'à preuve du contraire rares sont ceux qui les utilisent hors classe. C'est là que nous nous trompons pour obtenir de réels progrès il faut que cela devienne spontanément intéressant à leurs yeux pour ne pas dire amusant. Sans non plus que cela ne soit pas trop simpliste, dans l'idéal il faudrait qu'ils développent la compétence d' "autodidactie" commune à tous les programmeurs qui s'apparente à de la petite recherche mathématique du génie en herbe.
Or quelle est le passe temps actuel de la majeure partie de nos enfants: le téléphone portable
Du coup, je pense qu'apprendre à créer des applications sur les téléphones permettrait de répondre à l'attente de certains.
Il y a bien longtemps (bientôt 10 ans ), j'ai acheté un smartphone Nokia E71 parce qu'il possédait FlashPlayer et permettait ainsi de visualiser les petites animations que j'avais créées. C'était sympa. AU passage, il a dû tomber des dizaines de fois et il marche toujours sans la moindre rayure sur l'écran...
Le problème est que nous ne disposons pas de fonds pour en doter les établissements Flash ou un autre donc on se contente du free...
Il faudrait faire appel aux dons privés!?
Maîtriser un logiciel nécessite un investissement considérable et une réelle disponibilité en temps mais aussi mentalement...
Et je dois dire que nous sommes bien méritants de se former tout en continuant à gérer nos classes, penser à nos cours, nos contrôles, corriger nos copies, taper entre 16 et 28 fois nos logins et mots de passe par jour et compléter nos cahiers de textes électroniques sans oublier de répondre aux parents et de lire nos messages...
Nous sommes vraiment multitâches au sens propre et figurer du terme pour accepter cela...
Alors espérons que tout cela évolue, les changements impulsés par notre gouvernement sont maintenant rapides bien plus en phase avec le rythme des évolutions et deviennent parfois précipités, la formation évoluera t-elle aussi?
En attendant Flash n'est plus sous tous les mobiles (téléphones, ordi ou tablettes) seulement celles fonctionnant avec Windows me semble t-il!?
Et comme je ne l'ai plus à disposition et ne la pratique plus avec les élèves, du coup j'en ai même bien perdu l'aisance que j'en avais...

Alors une question demeure sur quel langage intéressant, durable donc puissant et présent sur la majeure partie des téléphones doit-on s'investir ?

Et ce avant que les tablettes deviennent des téléphones souples et pliables à volonté...

NB: J'ai utilisé LISP en 1992, il n'utilisait que la récursivité... extrêmement complexe et très limité à l'époque maintenant a t-il changé ?






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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 27 Sep 2015 - 11:44

@KeepCool a écrit:
NB: J'ai utilisé LISP en 1992, il n'utilisait que la récursivité... extrêmement complexe et très limité à l'époque maintenant a t-il changé ?
Lisp a toujours été un langage multi-paradigme. Si tu n'as utilisé que la récursivité dans lisp en 1992, tu n'en as utilisé qu'une petite partie.

Edit: LISP est plus ancien que la plupart des langages utilisés aujourd'hui. Sa première version date de 1959.
En 1992 il était mature depuis longtemps. Il équipait les sondes spatiales de la NASA, des générateurs de systèmes experts comme ART étaient écrits en LISP aussi... Maxima est écrit en lisp (et il tourne sur Android, d'ailleurs).



Dernière édition par ycombe le Dim 27 Sep 2015 - 11:58, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 27 Sep 2015 - 11:46

@KeepCool a écrit:
En attendant Flash n'est plus sous tous les mobiles (téléphones, ordi ou tablettes) seulement celles fonctionnant avec Windows me semble t-il!?
Flash a toujours été une grosse daube pratiquant l'attente active, grande consommatrice de ressource énergétique. Il n'est donc pas adapté du tout aux terminaux mobiles.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 27 Sep 2015 - 11:49

@KeepCool a écrit:
NB: J'ai utilisé LISP en 1992, il n'utilisait que la récursivité... extrêmement complexe et très limité à l'époque maintenant a t-il changé ?
La récursivité n'est pas complexe, elle est même simple à appréhender pour les matheux. Un poil plus technique est la récursivité terminale.

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par thierryK le Dim 27 Sep 2015 - 19:08

@Luigi_B a écrit:

Par exemple, en quoi "développer un petit programme" permettrait de mieux comprendre l'algorithme de Google que de comprendre le principe du ciblage ?

J'insiste, pour répondre à ceci, sur le fait qu'il faut voir un programme informatique comme une sorte de "tube à essai". Une façon pratique (technique) de valider ou non une vision théorique (scientifique). Si je prends la façon dont Google cible un consommateur, il est probablement quasi-impossible de décrire "le principe" (ou l'algorithme) de ciblage. Probablement, des dizaines de principes sont implémentés et certains de ces principes sont si peu connus qu'il a fallu leur faire subir un apprentissage (ce qu'on appelle le "machine learning"). Quand on parle d'apprentissage d'une machine, cela signifie le plus souvent que son programmeur n'a aucune idée de l'algorithme employé. Il indique juste à l'ordinateur s'il se trompe ou pas et au bout d'un moment, l'ordinateur structure son organisation interne (qui se "reprogramme") de façon à améliorer la qualité de ciblage. Les tâches qu'un ordinateur peut réaliser par ces méthodes sont souvent considérées comme complexes ou intelligentes (comme le jeu d'échecs). C'est pourquoi, j'écrivais un peu plus haut que l'intelligence n'est pas chez l'homme, elle est "ailleurs" - dans la machine. Et comme cette affirmation est bien peu classique, je pense qu'il faut expliquer ce point de vue aux enseignants des matières classiques, justement (voir le point b).

Dans le cas de l'algorithme de ciblage de Google, donc, même une compréhension fine des algorithmes employés ne va pas résoudre le problème. Pour progresser et réellement appréhender la façon dont tout cela fonctionne, l'élève va devoir concrètement tester ses idées, comprendre que certaines solutions sont vaines (par exemple trop longues à exécuter - il doit donc basculer sur d'autres solutions soit introduire des heuristiques pour réduire le temps passé par la machine, etc...). Le tâtonnement fait partie de la solution, comme on n'envisage pas de progrès en chimie sans tube à essai - je pense que cette comparaison est excellente et permet de comprendre "l'esprit" d'un programme intelligent - il résulte d'une suite d'expérimentations successives.

Quelqu'un a cité un peu plus haut Donald Knuth (qui a écrit un grand livre sur les algorithmes). Mais seul, sans "TP" ou "programmation", ce livre n'est quasiment d'aucune utilité autre que mathématique (et sur le plan mathématique, c'est loin d'être une oeuvre fondamentale à enseigner au collège, selon moi). On ne va apporter que très peu à un élève en le gavant d'algorithmes théoriques. Encore une fois, c'est ce qui rend l'informatique si ardue, lourde à apprendre et à cause de tout ceci, ce n'est pas sans gravité que je soutiens son entrée au collège.

Les 2 raisons fondamentales qui font, pour moi, que l'informatique est devenue une matière fondamentale qu'il faut enseigner à l'école sont celles-ci:

- a) L'informatique devient progressivement "la mère" de toutes les sciences (y compris des sciences fondamentales).  Elle est devenue un outil universel d’exploration du monde peut être plus important encore que les mathématiques (dont elle constitue par ailleurs l’une des branches). J'avais écrit à l'époque un article sur le prix Nobel de Chimie 2013. Il a été décerné à des chimistes - informaticiens qui changent complètement la façon dont cette science va progresser dans les prochaines années. On peut trouver de tels exemples en médecine, biologie, physique et même, quoi qu'à un degré jusqu'à présent moindre, en maths. Il faut donc pour moi créer des citoyens cultivés en informatique - de même qu'on a besoin de citoyens cultivés en maths.

http://www.speechi.net/fr/index.php/2013/10/23/le-prix-nobel-de-chimie-2013-la-revolution-numerique-et-lecole-speechi-dans-les-echos/
Voir aussi un article de référence sur ce sujet : http://archive.wired.com/science/discoveries/magazine/16-07/pb_theory

- b) La révolution industrielle: le remplacement des bras humains par des machines. La révolution numérique: le remplacement des cerveaux humains par des ordinateurs. Je conçois le côté provocateur et abusif de cette affirmation pour tous les "classiques". Et oui, dans les années 70, toute personne qui parlait de "l'intelligence" de l'ordinateur ne pouvait le faire que par manque de culture ou abus de langage. Je ne pense pas que ce soit mon cas, cependant. Je ne crois plus que l'intelligence soit une caractéristique spécifiquement humaine. Etant donné la primauté de l'intelligence sur la force, je pense que  la révolution numérique aura des conséquences plus importantes, au sens historique et au sens de l'évolution, que la révolution industrielle.

La révolution numérique démarre pour moi, grosso modo, le jour où un ordinateur bat l'homme au jeu considéré comme le jeu intelligent par excellence: les échecs (début des années 2000). Voir ici http://www.speechi.net/fr/index.php/2013/07/31/ce-que-le-joueur-dechecs-dedgar-poe-nous-apprend-sur-la-revolution-numerique/, les commentaires d'Edgar Poe (qui sont de nature "classique" sur l'impossibilité d'obtenir une machine qui batte un homme aux échecs. Impossible, mais c'est arrivé). Cette révolution vient de démarrer, donc, et est toujours en cours.

Je suis conscient que ce point b) sera le plus difficile à avaler d'autant plus que je ne peux pas rigoureusement prouver ce point de vue. J'espère cependant qu'à défaut de l'adopter la plupart des lecteurs seront amenés au moins à considérer cette position comme une vraie éventualité, qui ne résulte pas forcément d'un manque de réflexion, de culture ou de "fascination technophile". Encore une fois, sur le plan symbolique, l'exemple du jeu d'échecs me semble très parlant mais de toutes façons, dans les 20 prochaines années, vous allez voir surgir partout cette nouvelle "intelligence des machines". Il me semble important d'enseigner a minima, au moins en français et en philo, que le point de vue de Pascal  est peut-être faux. Ne pas le signaler aux élèves, c'est peut-être les priver d'une clé de compréhension du monde que la révolution numérique met en place.

3 autres considérations

- c) il est certain que cette intelligence n'apparaît qu'à partir d'une certaine capacité de traitement. Dans les années 70, il était quasiment impossible d'utiliser une machine à une tâche intelligente. Cette capacité est arrivée grâce à ce qu'on appelle la loi de Moore (l'explosion exponentielle des puissances de calcul) au tout début des années 2000. Le prix Nobel de Chimie 2013 est attribué à un programme des années 70 dont l'impact scientifique à l'époque était très réduit. La  progression de beaucoup de sciences est d'ores et déjà inscrite dans l’évolution de la performance des ordinateurs, sans qu’il soit nécessaire d’effectuer aucune découverte nouvelle. Beaucoup de programmes et d'algos ont déjà été écrits (à commencer par ceux qui traitent de machine learning) dont l'intelligence est en train de s'améliorer. C'est tout le génie de Turing d'avoir perçu, presque prédit, cette possibilité d'intelligence dès les années 30 alors qu'elle reste encore peu connue encore aujourd'hui - bien que cette intelligence ait aujourd'hui été créée !

-d) Est-ce une raison pour enseigner l'informatique au collège ? Je pense que oui, d'abord parce qu'il faut enseigner l'informatique sous peine "d’illettrisme scientifique" (à cause des raisons a et b plus haut) et ensuite parce que, très probablement, il faut l'enseigner tôt. Comme dans toute science, il y a un côté apprentissage et mécanique qui fait que je crois sincèrement qu'un enfant, mis en contact très tôt avec l'informatique a de fortes chances d'aller plus haut dans cette science. Je raisonne là dessus par simple analogie avec les maths, le latin, les langues, le tennis... Je n'ai pas de données et personne n'en a.

-e) Les discussions sur le langage à enseigner me semblent le plus souvent (pas toujours) superficielles. Si j'ai utilisé le mot "intelligence" au sens classique, je ne crois pas qu'on doive  parler réellement de "langage" informatique. On devrait utiliser le mot "grammaire" ou "syntaxe" ou "codage". Un langage informatique a moins de complexité qu'un langage humain et s'apprend, en général, en quelques heures, jours ou semaines. Se focaliser sur ce "langage", c'est un peu comme se focaliser sur la papier Clairefontaine ou la couleur de l'encre quand on prend ses notes ou - pour reprendre mon analogie - la forme du tube à essai. Alors, évidemment, il existe des langages plus pratiques et mieux faits pour développer et autant ne pas s'en priver. Avec mes enfants, qui sont dans le primaire, Scratch a vraiment bien fonctionné et sans doute à partir d'un certain niveau (4éme ?), j'aurais tendance à aller vers du Python car justement il permet de réaliser des exercices simples sans nuire à la capacité d'abstraction future du langage. Mais ceci ne me semble pas clé.


Dernière édition par thierryK le Lun 28 Sep 2015 - 23:42, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par ycombe le Dim 27 Sep 2015 - 21:35

@thierryK a écrit:
La révolution numérique démarre pour moi, grosso modo, le jour où un ordinateur bat l'homme au jeu considéré comme le jeu intelligent par excellence: les échecs (début des années 2000). Voir ici http://www.speechi.net/fr/index.php/2013/07/31/ce-que-le-joueur-dechecs-dedgar-poe-nous-apprend-sur-la-revolution-numerique/, les commentaires d'Edgar Poe (qui sont de nature "classique" sur l'impossibilité d'obtenir une machine qui batte un homme aux échecs. Impossible, mais c'est arrivé). Cette révolution vient de démarrer, donc, et est toujours en cours.
Les échecs ne sont pas le test le plus intéressant. Le go est un peu plus dur à cuire pour les machines.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par PauvreYorick le Dim 27 Sep 2015 - 22:02

Certes, mais dans le principe c'est plus ou moins plié : avec Monte-Carlo (certes pas « pur »), on peut imaginer le jour où ça ne sera plus qu'une question de puissance de calcul. Il y a dix ou douze ans, quand on essayait encore de faire calculer à l'ordinateur des séquences, c'était inimaginable. C'est quand on a accepté d'arrêter de mimer le raisonnement et le jeu humain (pas : « humains »), et qu'on a donc accepté de faire « jouer » l'ordinateur de façon délibérément inintelligente et stupide, qu'on a débloqué la situation, et on fait aujourd'hui facilement tourner un bot à un niveau proche de 5e Dan AGA.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Samuel DM le Lun 28 Sep 2015 - 11:30

Juste pour confirmer ce qui avait été dit plus haut : Cfem - Xavier Buff.

Xavier Buff a écrit:
Le cycle 4 présente une évolution notable avec l’introduction d’un thème « algorithmique et programmation ». Les algorithmes sont rencontrés par les élèves depuis le début de leur scolarité et font naturellement partie de l’activité mathématique. La réalisation de programmes informatiques à l’aide d’un logiciel tel que Scratch les amène de plus à prendre conscience qu'on ne peut pas se contenter d'à peu près pour que le programme « tourne ». C'est un moyen objectif de faire passer l'idée que la rigueur est utile.

L'auteur de la partie mathématiques confirme bien ce qui avait été conjecturé dans un post précédent.

Samuel DM
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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Mrs Hobie le Lun 28 Sep 2015 - 12:09

Bon, je prends la discussion en route, je regarderai ce qu'il se dit plus précisément quand j'aurai retrouvé une connexion digne de ce nom à mon domicile.
En attendant :
@Avatar des Abysses a écrit:Ce qui me fait peur, c'est plutôt que l'on demande à des profs de maths d'enseigner de l'informatique sans rapport avec leur matière d'où la question : et pourquoi pas un prof de physique ou de svt ou autre? A quand le capes/agrégation d'info?
Et pourquoi pas, en effet, que ça soit un enseignant d'une autre discipline ? J'ai suivi une option informatique au lycée à la fin des années 80, j'ai passé l'option informatique au bac C en 1991, et mon prof d'informatique avait aussi été mon prof de Sciences-physiques pendant les 3 années au lycée, et non pas celui de mathématiques. Il avait été suivre des cours d'informatique pour le faire.
Je suis d'ailleurs sidérée de voir que cette option informatique, qui existait dans quelques académies, n'ait pas été généralisée et pérennisée ...

@Anaxagore a écrit:
J'ajoute que lors de la création de l'option info en prépa cela a été le fruit d'un long travail de plusieurs années en amont par des gens extrêmement brillants comme Denis Monasse. Ce n'était pas une improvisation sur un coin de nappe.
en prépa en 1991-1992, je me souviens des cours d'informatique comme d'un truc dilué, voire absence de cours, je ne me souviens même plus quel prof nous le faisait (mais ma situation était particulière, du fait d'avoir fait de l'informatique pendant 3 ans avant ..)

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Dalva le Lun 28 Sep 2015 - 12:14

Coucou les scientifiques !

Vous n'auriez pas un peu de temps pour filer un coup de main plume ici (clic) ?
Il s'agit d'envoyer un courrier aux personnalités qui ont exprimé leurs inquiétudes concernant la réforme du collège 2016 (qui touche également le primaire et, par extension, le lycée), pour les inviter à nous rejoindre lors de la manifestation du 10 octobre. Histoire qu'on n'oublie pas que cette réforme va vers plus d'inégalité, et qu'on en voudrait une autre.
Vous n'êtes pas obligés de lire tout le fil donné en lien : si vous voulez bien aider à contacter des membres de l'Académie des Sciences, des metteurs en scène, des écrivains, tout ça tout ça, il suffit de m'envoyer un MP, de préférence en me précisant le nombre de courriers que vous pensez pouvoir écrire à la main (une page A4) et poster, et en m'indiquant une adresse électronique (pour que je vous envoie tout le nécessaire).

Allez... Vous avez bien un peu de temps !

Dalva
Grand sage


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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Avatar des Abysses le Lun 28 Sep 2015 - 14:23

@Mrs Hobie a écrit:Bon, je prends la discussion en route, je regarderai ce qu'il se dit plus précisément quand j'aurai retrouvé une connexion digne de ce nom à mon domicile.
En attendant :
@Avatar des Abysses a écrit:Ce qui me fait peur, c'est plutôt que l'on demande à des profs de maths d'enseigner de l'informatique sans rapport avec leur matière d'où la question : et pourquoi pas un prof de physique ou de svt ou autre? A quand le capes/agrégation d'info?
Et pourquoi pas, en effet, que ça soit un enseignant d'une autre discipline ? J'ai suivi une option informatique au lycée à la fin des années 80, j'ai passé l'option informatique au bac C en 1991, et mon prof d'informatique avait aussi été mon prof de Sciences-physiques pendant les 3 années au lycée, et non pas celui de mathématiques. Il avait été suivre des cours d'informatique pour le faire.
Je suis d'ailleurs sidérée de voir que cette option informatique, qui existait dans quelques académies, n'ait pas été généralisée et pérennisée ...


De façon personnelle, ayant été ingénieur en informatique pendant 4 ans( génie logiciel ), j'ai décidé de ne plus faire d'info ( programmation ) dans ma vie professionnelle, ou alors vraiment le minimum. Je me suis tourné vers l'enseignement des mathématiques par choix, si j'avais voulu enseigner l'info j'aurai pu sans problème. Je ne suis pas réfractaire au fait qu'il faille enseigner l'informatique, je m'insurge juste du fait que cela soit imposer aux profs de maths... Je n'ai toujours pas de réponse concrète à la question : pourquoi les profs de maths et pas les autres?

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Re: [Sondage] Informatique dans le programme de mathématiques

Message par Anaxagore le Lun 28 Sep 2015 - 16:47

@Mrs Hobie a écrit:
@Anaxagore a écrit:
J'ajoute que lors de la création de l'option info en prépa cela a été le fruit d'un long travail de plusieurs années en amont par des gens extrêmement brillants comme Denis Monasse. Ce n'était pas une improvisation sur un coin de nappe.
en prépa en 1991-1992, je me souviens des cours d'informatique comme d'un truc dilué, voire absence de cours, je ne me souviens même plus quel prof nous le faisait (mais ma situation était particulière, du fait d'avoir fait de l'informatique pendant 3 ans avant ..)

Oui j'aurais dû être précis l'option info en MPSI/MP dont je parlais c'était celle de 1996/1997. C'était du beau boulot.

Je ne sais pas la forme que prenait l'info avant cela en prépa.

Anaxagore
Doyen


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