Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

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Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Reine Margot le Lun 28 Sep - 9:27

L’historien Patrick Boucheron vient d’être nommé au Collège de France, à la chaire «  Histoire des pouvoirs en Europe ­occidentale (XIIIe-XVIe siècle)  ». Ce grand médiéviste, qui travaille sur l’histoire urbaine de l’Italie du Moyen Age, revient dans ce long entretien sur le métier d’historien. Il est l’auteur, ­entre autres, de Conjurer la peur  : Sienne 1338, un « essai sur la force politique des images » (Seuil, 2013), mais aussi de nombreux travaux de réflexion sur l’écriture de l’histoire et, plus récemment, d’un ­essai coécrit avec l’écrivain Mathieu ­Riboulet sur les attentats de janvier, ­Prendre dates. Paris, 6 janvier - 14 janvier 2015 (Verdier, 144 p., 4,50 €).

Dans votre livre sur Georges Duby, vous rappelez que ce grand historien se méfiait des théories et voyait son métier comme un « art », avec des ­règles, une pratique éclairée par une méthode. A-t-elle beaucoup changé au cours des siècles ?

L’histoire est un art de la pensée, mais c’est d’abord comme méthode qu’elle se fait reconnaître socialement  : elle repose sur des règles destinées à constituer un savoir que je qualifierais volontiers de ­robuste.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/culture/article/2015/09/24/patrick-boucheron-la-recherche-de-l-identite-est-contraire-a-l-idee-meme-d-histoire_4769834_3246.html#AkiKHKytQ1Hv7vzx.99

Ce sera sans doute accessible en totalité dans quelques jours...

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Zagara le Lun 28 Sep - 9:42

Lu en papier, excellent article.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Carnyx le Lun 28 Sep - 11:05

Le même Boucheron qui trouve qu'on fait bien assez d'histoire de France !

Il n'a pas vu l'ombre d'un élève depuis son stage d'agrégé, ce serait bon qu'il revienne sur terre.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Zagara le Lun 28 Sep - 11:30

@Carnyx a écrit:Le même Boucheron qui trouve qu'on fait bien assez d'histoire de France !

Il n'a pas vu l'ombre d'un élève depuis son stage d'agrégé, ce serait bon qu'il revienne sur terre.

à aucun moment il ne parle du secondaire. Il ne fait qu'énoncer la méthode de la recherche historique, son coeur de métier.
Faut arrêter d'être aveuglé par des haines personnelles... et ne pas tout ramener au secondaire...

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Carnyx le Lun 28 Sep - 11:33

@Zagara a écrit:
@Carnyx a écrit:Le même Boucheron qui trouve qu'on fait bien assez d'histoire de France !

Il n'a pas vu l'ombre d'un élève depuis son stage d'agrégé, ce serait bon qu'il revienne sur terre.

à aucun moment il ne parle du secondaire. Il ne fait qu'énoncer la méthode de la recherche historique, son coeur de métier.
Faut arrêter d'être aveuglé par des haines personnelles... et ne pas tout ramener au secondaire...
Ce type est un nuisible pour le secondaire et c'est quand même un peu mon boulot !

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Zagara le Lun 28 Sep - 11:38

En quoi est-il "nuisible pour le secondaire" ?

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Condorcet le Lun 28 Sep - 11:43

@Zagara a écrit:Lu en papier, excellent article.

Itou !

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Jenny le Lun 28 Sep - 12:15

@Zagara a écrit:En quoi est-il "nuisible pour le secondaire" ?

+1 heu
Je me souviens d'un article dans l'Histoire (il me semble) où il défendait le fait de ne pas faire que de l'histoire de France dans le secondaire.

Jenny
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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Albert Jarl le Lun 28 Sep - 13:11

Quelqu'un ayant lu l'article pourrait-il expliciter un peu le titre ?

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Zagara le Lun 28 Sep - 13:18

Si je me souviens bien il dit qu'il ne faut pas subordonner l'histoire à l'injonction politique de construction d'une "identité française millénaire", car l'histoire est d'abord une méthode scientifique (1/ recherche de données 2/ hypothèses fondées sur ces données 3/ administration de la preuve). Donc, savoir par avance quel serait le but de l'histoire (ici construire une identité) serait trahir le principe-même d'histoire, puisque cela va à l'encontre de sa méthode et de l'administration de la preuve.

En gros c'est rappeler que, lorsqu'on sait ce qu'on veut trouver, on trie et on tord les preuves afin de justifier ses idées préconçues, en écartant et minimisant celles qui n'y correspondent pas, alors que l'historien doit créer ses hypothèses à partir des sources, sans idée préconçue.

N'hésitez pas à compléter, il n'y avait pas que ça et je ne me souviens plus des détails.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Albert Jarl le Lun 28 Sep - 13:23

Ok je vois. Merci.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Reine Margot le Lun 28 Sep - 13:25

Oui, c'est l'idée que l'histoire c'est de la recherche scientifique et que comme elle évolue sans cesse (citation de Duby sur l'histoire en train de se faire) car influencée par l'époque de l'historien, on ne peut prétendre à un "patrimoine" éternel qu'essayent de trouver certains politiques.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Laotzi le Lun 28 Sep - 15:04

J'ai eu la chance de suivre les cours de Patrick Boucheron à Paris 1 lorsque les villes italiennes du Moyen-Age étaient au programme de l'agrégation d'histoire et il était très clairement impressionnant. C'est un grand historien qui réfléchit beaucoup sur ce qu'est la science historique et cherche à l'emmener sur de nouvelles voies. Il a dirigé une histoire du monde au XVe siècle et un autre ouvrage plus récemment Pour une histoire-monde mais je ne crois pas que cela en fasse un zélateur de l'histoire globale. Simplement, en tant qu'historien, il y voit une source profonde de renouvellement des champs d'étude et des problématiques. Après, son application dans l'enseignement secondaire, c'est autre chose (surtout que c'est souvent très mal digéré par les IG et autres concepteurs quasi anonymes des programmes).

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Edgar le Lun 28 Sep - 15:10

@Reine Margot a écrit:Oui, c'est l'idée que l'histoire c'est de la recherche scientifique et que comme elle évolue sans cesse (citation de Duby sur l'histoire en train de se faire) car influencée par l'époque de l'historien, on ne peut prétendre à un "patrimoine" éternel qu'essayent de trouver certains politiques.

Je suis d'accord, à cela prêt que l'Histoire s'intéresse au travail sur le passé, et il me semble que les politiques ont pour fonction de projeter leur pays dans l'avenir, ce qui ne me semble relever des mêmes objets ni des mêmes méthodes. L'historien travaille sur les faits déjà survenus, il n'est donc évidemment plus question de travailler à rebours sur une idéologie que l'on voudrait coller ensuite aux faits comme cela est le cas dans des dictatures par exemple. Que les politiques choisissent en revanche de projeter une image de leur pays et une vision de leur société à leurs électeurs et administrés ne me choque pas du tout. On construit cette vision du présent et du futur sur la base d' une manière d'envisager les relations entre les gens, leurs rapports avec leur environnement, etc, et tout cela est fondé sur une idéologie de départ.

Mais à tous ces pourfendeurs de la notions d'identité, j'aimerais qu'ils expliquent très clairement comment un pays ou une nation (si le mot n'est pas encore tabou) peut avoir même de sens en dehors de cette idée d'identité : une langue commune par exemple, ça simplifie un peu les choses non ? C'est déjà une identité, qui se partage d'ailleurs hors des frontières d'un pays. L'acceptation de certains valeurs communes c'est aussi une identité, non ? Sinon, après tout, on peut aussi demander à nos soldats s'ils veulent aller se battre contre Daesh, ou avec Daesh, ils peuvent choisir leur camp pourquoi pas ? Pourquoi aussi alors accepter de partager l'impôt dans le pays ? Si on n'a rien de commun à partager, aucune forme d'identité commune, après tout on peut aussi se désolidariser tous, faire sécession entre régions, les plus riches se mettant, comme la Catalogne, à demander leur indépéndance vis à vis de ceux qui sont des boulets improductifs, viviers de chômeurs et d'abrutis notoires.

Je garde en mémoire cette interview de Houllebecq dans laquelle il disait au sujet de l'idée d'identité et de nation que "la France, ce n'est qu'un hôtel, et il faut le dire aux gens". Je crois qu'il ne redirait plus ça après la découverte des foyers islamistes meurtriers dans le pays.

Bref, je ne sais pas ce que tout cela tend à vouloir prouver ou combattre.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Zagara le Lun 28 Sep - 17:10

Je ne pense pas qu'il s'agisse de "pourfendre l'identité", il s'agit simplement de demander à ce qu'on laisse l'histoire en dehors de cette question politique.

Ce serait bien de sortir des schémas binaires. Ce n'est pas parce qu'on critique l'utilisation de l'histoire comme fabricatrice d'identité qu'on veut détruire le concept d'identité. Les voies médianes et les avis nuancés, ça existe il me semble. Tout ce qui est dit c'est : laissez les historiens faire leur science et arrêtez de récupérer l'histoire pour vos constructions politiques. Et une mise en garde pour les historiens qui se prendraient pour des idéologues.

Personnellement, je pense effectivement que la méthode scientifique et l'opinion politique sont inconciliables, tout simplement parce que la première cherche sans parfois trouver, tandis que l'autre trouve sans parfois chercher.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Albert Jarl le Lun 28 Sep - 19:22

La science historique n'échappe pas à l'esprit "mondialiste" de notre temps, voilà tout. Reste que Boucheron est malgré tout un historien de talent, même si sa génération n'est pas ma préférée.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Jenny le Lun 28 Sep - 19:28

@Laotzi a écrit:J'ai eu la chance de suivre les cours de Patrick Boucheron à Paris 1 lorsque les villes italiennes du Moyen-Age étaient au programme de l'agrégation d'histoire et il était très clairement impressionnant. C'est un grand historien qui réfléchit beaucoup sur ce qu'est la science historique et cherche à l'emmener sur de nouvelles voies.

Et moi en prépa CAPES sur "Le prince et les arts", j'en garde aussi un très bon souvenir. topela

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep - 19:31

@Edgar a écrit: une langue commune par exemple, ça simplifie un peu les choses non ? C'est déjà une identité, qui se partage d'ailleurs hors des frontières d'un pays. L'acceptation de certains valeurs communes c'est aussi une identité, non ?
Sans nul doute. Avec des milliers d'autres choses, aussi bien futiles, comme la passion pour la Blanquette de Limoux ou les « valeurs », qu'importantes voire fondamentales, comme la langue ou les principes républicains. Mais ce qui est en doute n'est pas que toutes ces choses composent des identités, et par recoupement contribuent à composer l'identité d'individus (en fournissant une liste non close d'entités auxquelles ils s'identifient ou de descriptions qu'ils revendiquent pour eux-mêmes) ; ce qui est en doute est qu'on puisse mettre absolument n'importe quoi et tout ce qu'on veut dans l'identité dite nationale (et décider très précisément a priori dans quelles limites elle a le droit de varier), et ─ pour le propos de Boucheron ─ qu'on puisse décider d'avance ce qu'elle est pour ensuite seulement se débrouiller pour la retrouver dans une histoire rêvée. En quoi on aurait tout de même le plus grand mal à lui donner tort.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par WabiSabi le Lun 28 Sep - 20:22

@Zagara a écrit:Je ne pense pas qu'il s'agisse de "pourfendre l'identité", il s'agit simplement de demander à ce qu'on laisse l'histoire en dehors de cette question politique.

Ce serait bien de sortir des schémas binaires. Ce n'est pas parce qu'on critique l'utilisation de l'histoire comme fabricatrice d'identité qu'on veut détruire le concept d'identité. Les voies médianes et les avis nuancés, ça existe il me semble. Tout ce qui est dit c'est : laissez les historiens faire leur science et arrêtez de récupérer l'histoire pour vos constructions politiques. Et une mise en garde pour les historiens qui se prendraient pour des idéologues.

Personnellement, je pense effectivement que la méthode scientifique et l'opinion politique sont inconciliables, tout simplement parce que la première cherche sans parfois trouver, tandis que l'autre trouve sans parfois chercher.

Sauf que l'histoire est à tout le monde, c'est bien le moins. Elle n'est pas la propriété exclusive, le pré carré des spécialistes universitaires, l’œil rivé sur leur loupe grossissante. Il est tout à fait normal que chacun s'en saisisse, et y pioche à sa guise, pour construire la sienne, justement, d'identité. C'est un peu comme si Antoine Compagnon s'amusait à dire que les gens n'ont pas le droit de dire n'importe quoi sur la Recherche du temps perdu, ou de n'en lire qu'un tome, ou de mal réciter les Fleurs du mal. Chacun fait un peu ce qu'il veut avec ce qui est un bien public, notre culture commune.
Croire l'inverse, c'est s'ériger ni plus ni moins en ayatollah ou en gardien du temple du savoir.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep - 20:27

Mais les gens ont le droit de dire n'importe quoi sur la Recherche. Leur droit à dire ce n'importe quoi ne le transforme pas en autre chose que du n'importe quoi, ni n'interdit à quiconque de souligner sa nimportecouitude. Smile

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Edgar le Lun 28 Sep - 20:31

@PauvreYorick a écrit:
@Edgar a écrit: une langue commune par exemple, ça simplifie un peu les choses non ? C'est déjà une identité, qui se partage d'ailleurs hors des frontières d'un pays. L'acceptation de certains valeurs communes c'est aussi une identité, non ?
Sans nul doute. Avec des milliers d'autres choses, aussi bien futiles, comme la passion pour la Blanquette de Limoux ou les « valeurs », qu'importantes voire fondamentales, comme la langue ou les principes républicains. Mais ce qui est en doute n'est pas que toutes ces choses composent des identités, et par recoupement contribuent à composer l'identité d'individus (en fournissant une liste non close d'entités auxquelles ils s'identifient ou de descriptions qu'ils revendiquent pour eux-mêmes) ; ce qui est en doute est qu'on puisse mettre absolument n'importe quoi et tout ce qu'on veut dans l'identité dite nationale (et décider très précisément a priori dans quelles limites elle a le droit de varier), et ─ pour le propos de Boucheron ─ qu'on puisse décider d'avance ce qu'elle est pour ensuite seulement se débrouiller pour la retrouver dans une histoire rêvée. En quoi on aurait tout de même le plus grand mal à lui donner tort.

Et effectivement il n'a certainement pas tort dans son domaine.

Une identité close et figée, des traditions révérées comme une religion, non, mais de là à faire un scandale comme on en a fait récemment autour de l'idée que chaque pays puisse avoir une sorte d'identité, cela m'agace. Ou alors à penser que la France, pour de curieuses raisons, serait le seul pays du monde à ne pas en avoir, mais c'est une question idéologique-politique qui me paraît aussi peu scientifique que l'idée, en effet, que l'Histoire et l'identité seraient inféodées l'une à l'autre, ce que personne n'a jamais vraiment dit je crois, même celui qui est à l'origine du fameux débat.

On confond le personnage que certains exècrent et tout ce qu'il dit.


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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep - 20:35

Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par WabiSabi le Lun 28 Sep - 21:03

@PauvreYorick a écrit:Mais les gens ont le droit de dire n'importe quoi sur la Recherche. Leur droit à dire ce n'importe quoi ne le transforme pas en autre chose que du n'importe quoi, ni n'interdit à quiconque de souligner sa nimportecouitude. Smile

Oh mais tout à fait, chacun dit bien ce qu'il veut. Ce n'est pas tant au discours de Boucheron, que je ne connais pas et ai tout lieu de croire fort calé dans sa partie, que je répondais là, mais à la formulation un peu rude de Zagara résumant le discours de Boucheron.

Mais je suis d'accord avec Edgar. Ergoter avec l'idée d'identité sous prétexte que certains bas du front font n'importe quoi avec, ça revient un peu à supprimer les couteaux de toutes les tables de France, sous prétexte que ça peut servir à égorger quelqu'un : c'est beaucoup moins pratique pour tailler la bavette...

Ce pays, et son peuple, ont une identité, qui est l'agglomération d'une multitude d'identités qui la forment et la cimentent. Oui, c'est foncièrement une construction arbitraire, intellectuelle, mais si on enlève à la communauté humaine sa projection intellectuelle, il reste tout juste... quoi?... des animaux en cravate?

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Collier de Barbe le Lun 28 Sep - 21:04

Formidable interview. Un grand bonhomme, qui dit des choses importantes à un moment assez tragique. Son cours au Collège de France sera surement passionnant.

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Re: Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

Message par Edgar le Lun 28 Sep - 21:15

@PauvreYorick a écrit:Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

Tout à fait d'accord. Et ce pilotage ministériel répondait en fait à une sorte d'urgence qui était de se demander si l'islamisme était compatible avec l'Histoire de France. Je crois en gros que la problématique posée était celle là, ce qui justement a outré de nombreuses personnes car on raisonnait de façon soi-disant déguisée vis à vis d'une communauté. Il me semble au contraire que la droite ne raisonnait pas de façon déguisée du tout et assumait totalement ses intentions quasi explicites, ce qui dérangeait donc une partie de l'électorat plutôt porté vers la gauche du cadran, mais pas du tout celui porté vers la droite de celui-ci.

Et je me demande franchement si la question posée de façon claire et explicite de savoir si l'islamisme (je ne parle pas de l'islam mais de la mouvance dure, obtuse et radicale telle qu'elle est de plus en plus pratiquée et visible en France et dans d'autres pays et qui prône même à terme un gouvernement religieux) est bien compatible (c'est-à-dire si on a le droit d'entraîner le pays vers cela) avec la France du passé, du présent et de l'avenir,  recevrait la même volée de protestations aujourd'hui. Et je pense même connaître la réponse majoritaire à la question, même à gauche.

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