Démission collective du conseil pédagogique.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par tempête le Mar 29 Sep 2015 - 19:19

Bonsoir,

Tout pareil pour moi : le conseil péda approche et je voudrais savoir quels sont ces textes dont vous parlez ?
Peut-on refuser les journées de formation si pendant les vacances ? Et qu'en est-il des 1/2 journées de pré-rentrée à rattraper ?
Il faut que je me prépare, je me sens d'humeur furieux plutôt belliqueuse...

tempête
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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Balthamos le Mar 29 Sep 2015 - 19:27

@tempête a écrit:Peut-on refuser les journées de formation si pendant les vacances
La réponse est oui.

Toutefois, le décret 2007-1470 (art. 9) borne cette possibilité dans le cadre du temps de service, comme suit :

« Les actions de formation relevant du a du 2° de l’article 1er [adaptation immédiate au poste de travail] suivies par un agent sur instruction de son administration sont prises en compte dans son temps de service.
Il en va de même des actions de formation relevant du b du 2° de l’article 1er [adaptation à l’évolution prévisible des métiers]. Toutefois, avec l’accord écrit de l’agent, la durée de ces actions peut dépasser ses horaires de service dans la limite de 50 heures par an.
Les actions de formation relevant du c du 2° de l’article 1er [développement /des/ qualifications ou acquisition de nouvelles qualifications] se déroulent également sur le temps de service. Toutefois, avec l’accord écrit de l’agent, la durée de ces actions peut dépasser ses horaires de service dans la limite de 80 heures par an ».
- Les actions de formation continue doivent ainsi être accomplies pendant le temps de service, ou en déduction de ce temps, conformément aux dispositions réglementaires (« sont prises en compte »), sauf accord écrit de l’intéressé-e pour une durée horaire, annuellement limitée, qui dépasserait « ses horaires de service ».
http://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html


@tempête a écrit: Et qu'en est-il des 1/2 journées de pré-rentrée à rattraper ?
Changement de vocabulaire
Cette année, c'est écrit "Pour les enseignants, deux demi-journées (ou un horaire équivalent), prises en dehors des heures de cours, pourront être dégagées, durant l'année scolaire, afin de permettre des temps de réflexion et de formation sur des sujets proposés par les autorités académiques."
http://www.education.gouv.fr/pid25058/le-calendrier-scolaire.html

DOnc, c'est une possibilité et non plus une obligation....

@tempête a écrit:Il faut que je me prépare, je me sens d'humeur furieux plutôt belliqueuse...
Tu fais bien

bon courage
chevalier  chevalier

Balthamos
Sage


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Balthamos le Mar 29 Sep 2015 - 19:52

@Dinosaura a écrit:Bonsoir,

Je prends connaissance de ce topic. Demain je siège également au CP avec pour ordre du jour l'affectation des IMP. Je voulais savoir quel argumentaire, quels textes vous utilisez pour contrer cette demande.

IMP :
décret 2015-475 du 27/04/2015 et circulaire 2015-058 du 29/04/2015 (BOEN n° 18 du 30/04/2015)

Pour l'argumentaire, c'est surtout votre position locale, vos besoins (certainement supérieurs à l'enveloppe) et le refus de devenir un échelon non élu prenant ce genre de décision. Ce n'est pas de votre responsabilité.

Balthamos
Sage


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Melyne5 le Mar 29 Sep 2015 - 20:33

@Balthamos a écrit:
@tempête a écrit:Peut-on refuser les journées de formation si pendant les vacances
La réponse est oui.

Toutefois, le décret 2007-1470 (art. 9) borne cette possibilité dans le cadre du temps de service, comme suit :

« Les actions de formation relevant du a du 2° de l’article 1er [adaptation immédiate au poste de travail] suivies par un agent sur instruction de son administration sont prises en compte dans son temps de service.
Il en va de même des actions de formation relevant du b du 2° de l’article 1er [adaptation à l’évolution prévisible des métiers]. Toutefois, avec l’accord écrit de l’agent, la durée de ces actions peut dépasser ses horaires de service dans la limite de 50 heures par an.
Les actions de formation relevant du c du 2° de l’article 1er [développement /des/ qualifications ou acquisition de nouvelles qualifications] se déroulent également sur le temps de service. Toutefois, avec l’accord écrit de l’agent, la durée de ces actions peut dépasser ses horaires de service dans la limite de 80 heures par an ».
- Les actions de formation continue doivent ainsi être accomplies pendant le temps de service, ou en déduction de ce temps, conformément aux dispositions réglementaires (« sont prises en compte »), sauf accord écrit de l’intéressé-e pour une durée horaire, annuellement limitée, qui dépasserait « ses horaires de service ».
http://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html


@tempête a écrit: Et qu'en est-il des 1/2 journées de pré-rentrée à rattraper ?
Changement de vocabulaire
Cette année, c'est écrit "Pour les enseignants, deux demi-journées (ou un horaire équivalent), prises en dehors des heures de cours, pourront être dégagées, durant l'année scolaire, afin de permettre des temps de réflexion et de formation sur des sujets proposés par les autorités académiques."
http://www.education.gouv.fr/pid25058/le-calendrier-scolaire.html

DOnc, c'est une possibilité et non plus une obligation....

@tempête a écrit:Il faut que je me prépare, je me sens d'humeur furieux plutôt belliqueuse...
Tu fais bien

bon courage
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Qu en est - il des formations qui tombent sur notre seule demi-journee libre ?

Melyne5
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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Balthamos le Mar 29 Sep 2015 - 20:40

@Melyne5 a écrit:

Qu en est - il des formations qui tombent sur notre seule  demi-journee libre ?

C'est hélas un temps de service.


Article 7 (dernier §) du décret 2007-1470 : « Lorsqu’un fonctionnaire a été admis à participer à une action de formation continue organisée par l’administration, il est tenu de suivre l’ensemble des activités prévues dans cette action ». C’est le cas lorsqu’un professeur « bénéficie de ces actions sur [sa] demande », c’est à dire lorsqu’il a obtenu un congé pour formation.

http://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html


(après c'est mon interprétation)

Balthamos
Sage


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Ilse le Mar 29 Sep 2015 - 20:56

@Balthamos a écrit:
@Dinosaura a écrit:Bonsoir,

Je prends connaissance de ce topic. Demain je siège également au CP avec pour ordre du jour l'affectation des IMP. Je voulais savoir quel argumentaire, quels textes vous utilisez pour contrer cette demande.

As tu déjà une idée du nombre d'IMP et des possibilités d'attribution?
Chez nous, elles sont allé directement là où ça avait disparu comme la technologie, coordo sport, etc.
On en avait très peu. Et c'est passé par le conseil d'administration, sans conseil péda (qui va être créé avec beaucoup de difficultés cette année)

Idem chez nous : cela a remplacé les heures qui ont disparu (coordination EPS, sciences). On en avait 5 (je crois) pour plus de 600 élèves

Ilse
Érudit


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Melyne5 le Mar 29 Sep 2015 - 22:34

@Balthamos a écrit:
@Melyne5 a écrit:

Qu en est - il des formations qui tombent sur notre seule  demi-journee libre ?

C'est hélas un temps de service.


Article 7 (dernier §) du décret 2007-1470 : « Lorsqu’un fonctionnaire a été admis à participer à une action de formation continue organisée par l’administration, il est tenu de suivre l’ensemble des activités prévues dans cette action ». C’est le cas lorsqu’un professeur « bénéficie de ces actions sur [sa] demande », c’est à dire lorsqu’il a obtenu un congé pour formation.

http://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html


(après c'est mon interprétation)
Après, il me semble qu on est obligés d y aller que si convocation ou ordre de mission si ce n'est pas sur le temps où on est supposé être present conformément au vs ,c est ce que j avais cru comprendre...

Melyne5
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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Balthamos le Mar 29 Sep 2015 - 22:41

@Melyne5 a écrit:
Après,  il me semble qu on est obligés d y aller que si convocation ou ordre de mission si ce n'est pas sur le  temps où on est supposé  être present conformément au vs ,c est ce que j avais cru comprendre...

Oui bien sur, il faut une convocation, mais les formations en ont toutes.
Sans parler de contrainte, elle permet de nous couvrir en cas d'accident sur la route (donc de travail) par exemple ou de demander les remboursements des frais de déplacement.

Balthamos
Sage


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par axelian73 le Dim 4 Oct 2015 - 21:31

Bonsoir,

des nouvelles de ces IMP ?

dans notre établissement le CDE n'en a jamais parlé, ni en juin, ni à la rentrée, ni lors de la première messe collective la semaine passée...on les avait presque oubliées ! (ou alors il y en a si peu que ce sont des quarts d'IMP dont il veut éviter de parler avant les réunions à venir sur la réforme ?)

bonne soirée

axelian73
Niveau 4


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par micaschiste le Dim 4 Oct 2015 - 21:39

@axelian73 a écrit:Bonsoir,

des nouvelles de ces IMP ?

dans notre établissement le CDE n'en a jamais parlé, ni en juin, ni à la rentrée, ni lors de la première messe collective la semaine passée...on les avait presque oubliées ! (ou alors il y en a si peu que ce sont des quarts d'IMP dont il veut éviter de parler avant les réunions à venir sur la réforme ?)

bonne soirée
Elles devaient être déclarées au rectorat la semaine passée dans mon académie.

_________________
"Il ne sert à rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre". François Mauriac
"Pick a star in the dark horizon and follow the light "

micaschiste
Doyen


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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par pamplemousses4 le Dim 4 Oct 2015 - 21:55

@micaschiste a écrit:
@axelian73 a écrit:Bonsoir,

des nouvelles de ces IMP ?

dans notre établissement le CDE n'en a jamais parlé, ni en juin, ni à la rentrée, ni lors de la première messe collective la semaine passée...on les avait presque oubliées ! (ou alors il y en a si peu que ce sont des quarts d'IMP dont il veut éviter de parler avant les réunions à venir sur la réforme ?)

bonne soirée
Elles devaient être déclarées au rectorat la semaine passée dans mon académie.
affraid affraid  Des collègues d'autres académies confirment le timing?
Notre nouveau CDE s'est bien gardé d'évoquer quoi que ce soit (d'ailleurs, on ne le voit jamais, toujours convoqué au rectorat pour des formations "réforme", ça perturbe complètement le bahut tant il est absent), et l'an passé, des circonstances tragiques nous ont empêché de préparer sereinement la rentrée: ça faisait partie des trucs dont on avait repoussé la discussion...

pamplemousses4
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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Nuit blanche le Mar 6 Oct 2015 - 21:59

@snoopyves a écrit:ben nous on a siégé mais on a TOUT contesté décrets et autre BO à la main. Point après point. Pas de formation gratuite. Pas de journée de formation au nom des demi-journées de rentrée obligatoires puisque facultatives. Comment faire des heures individualisées… en classe entière.
Résultat : sur la liste de 5 volontaires, 4 ont décliné.
Nous on a décidé au contraire d'assister à chaque CP. La prochaine fois on imposera un règlement intérieur, ce qui n'a pas été fait la 1ère contrairement à ce que demandent les textes. Et on procédera en démocratie avec quorum : moins de 50% de votants = annulation du projet. Sans autre forme de procès Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Dis, ça m'intéresse... pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Notre souci est que nous avons une principale très au fait de la loi (ou qui au moins fait semblant de l'être très efficacement). Du coup, argumenter avec un texte est quasi impossible car elle rétorque toujours un autre texte. (exemple: on cite une circulaire, elle répond: "circulaire, pour un juriste, égal circulez y a rien à voir, moi c'est les décrets qui m'intéressent!" et comme sur le coup tu n'as pas le décret sous la main, fin de la discussion... Neutral )

Pas de formation gratuite, c'est-à-dire?
Pas de journée de formation au nom des demi-journées de rentrée obligatoires puisque facultatives: qu'est-ce qui est facultatif, les demi-journées ou les formations (j'imagine que c'est cette dernière possibilité)?

Peux-tu préciser aussi ce que tu dis sur le "règlement intérieur"?
Merci beaucoup!

Nuit blanche
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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 10:57

@Balthamos a écrit:
@tempête a écrit:Peut-on refuser les journées de formation si pendant les vacances
La réponse est oui.
Je pense au contraire que la réponse est non, car il y a dans la FAQ que tu cites à l'appui de ta démonstration est élément essentiel que tu omets : le Snes-FSU considère que le temps de travail des professeurs, « placé sous le régime des obligations de service, ne relève aucunement des « 1 607 heures annuelles ». C’est ainsi que la formation continue doit être organisée dans ce cadre du service hebdomadaire ». Or, comme le rappelle expressément l'article 2 du décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré, le service d'enseignement des enseignants s'inscrit au contraire « dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail ».
Et l'on pourrait ajouter qu'on ne trouve rien, dans le statut des enseignants, qui permette de penser qu'ils échappent à l'application du décret n°84-972 du 26 octobre 1984 relatif aux congés annuels des fonctionnaires de l'Etat : a priori, les congés scolaires sont des congés pour les élèves, pas nécessairement pour les personnels...

Bien sûr, tant qu'un juge administratif n'aura pas tranché la question, je ne permettrai pas d'affirmation trop péremptoire en la matière car la situation des enseignants en ce qui concerne la réglementation du temps de travail est complexe. Mais je serais surpris de voir un tribunal administratif considérer que les enseignants font la totalité de leurs 1607 heures sur les 37 semaines de l'année scolaire, c'est-à-dire 43 h 30 par semaine, alors que le reste de la fonction publique tourne aux alentours de 38 h 30 par semaine.

Je souhaite donc bon courage au premier enseignant qui se prendra une retenue sur traitement pour service non fait suite à un refus de participer à une formation pendant les congés scolaires et qui ira la contester au TA : il fera œuvre très utile car nous aurons peut-être enfin le cœur net sur la définition du « temps de service » de l'enseignant et son régime de congés.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par archeboc le Mer 7 Oct 2015 - 12:46


@Apices Juris a écrit:
@Balthamos a écrit:
@tempête a écrit:Peut-on refuser les journées de formation si pendant les vacances
La réponse est oui.
Je pense au contraire que la réponse est non, car il y a dans la FAQ que tu cites à l'appui de ta démonstration est élément essentiel que tu omets : le Snes-FSU considère que le temps de travail des professeurs, « placé sous le régime des obligations de service, ne relève aucunement des « 1 607 heures annuelles ». C’est ainsi que la formation continue doit être organisée dans ce cadre du service hebdomadaire ». Or, comme le rappelle expressément l'article 2 du décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré, le service d'enseignement des enseignants s'inscrit au contraire « dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail ».
Et l'on pourrait ajouter qu'on ne trouve rien, dans le statut des enseignants, qui permette de penser qu'ils échappent à l'application du décret n°84-972 du 26 octobre 1984 relatif aux congés annuels des fonctionnaires de l'Etat : a priori, les congés scolaires sont des congés pour les élèves, pas nécessairement pour les personnels...

Bien sûr, tant qu'un juge administratif n'aura pas tranché la question, je ne permettrai pas d'affirmation trop péremptoire en la matière car la situation des enseignants en ce qui concerne la réglementation du temps de travail est complexe. Mais je serais surpris de voir un tribunal administratif considérer que les enseignants font la totalité de leurs 1607 heures sur les 37 semaines de l'année scolaire, c'est-à-dire 43 h 30 par semaine, alors que le reste de la fonction publique tourne aux alentours de 38 h 30 par semaine.

Je souhaite donc bon courage au premier enseignant qui se prendra une retenue sur traitement pour service non fait suite à un refus de participer à une formation pendant les congés scolaires et qui ira la contester au TA : il fera œuvre très utile car nous aurons peut-être enfin le cœur net sur la définition du « temps de service » de l'enseignant et son régime de congés.

Apices Juris, cela faisait très longtemps que je voulais vous poser la question.

Il y a un droit au congés, et la jurisprudence dit qu'il est de la responsabilité de l'employeur de vérifier que ces dates de congés sont bien notifiées au salarié. Il y a aussi un délai minimum si l'employeur veut modifier autoritairement les congés d'un salarié, et des conditions d'urgences à respecter.

A partir du moment où les seuls congés signifiés aux enseignants sont les congés scolaires, cela n'entraîne-t-il pas de fait que ce sont bien là leurs congés légaux ?

L'argumentaire 1 serait : "j'ai droit à des congés, et j'ai droit que ces congés me soient notifiés. La seule notification que j'ai reçue est celle des congés scolaires, publiée par tel décret. "

L'argumentaire 2 serait : "j'ai droit à des congés, et j'ai droit que ces congés me soient notifiés. La première notification que j'ai reçue est celle des congés scolaires, publiée par tel décret. De 1995 à 2014, je n'ai pas reçue d'autres notifications, c'est donc bien pour moi la notification de mes congés scolaires. Toute autre notification ultérieure ne respecte pas la jurisprudence qui veut qu'une modification autoritaire des congés soient motivés par une raison impérieuse".

Par ailleurs, comme ce droit à congés est un droit européen, la contestation pourrait monter en CJE. La partialité éventuelle du TA n'y pourrait plus jouer.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par fanette le Mer 7 Oct 2015 - 12:51

sur les journées de formation, ce qu'en dit Mme Robine aux chefs d'établissements :
http://www.dailymotion.com/video/x38dq3n_conference-reforme-du-college-florence-robine-dgesco_school
vers 24 '

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par mathmax le Mer 7 Oct 2015 - 13:24

Elle dit que le temps de travail des enseignants "c'est 1607 heures réparties sur 36 semaines". C'est rassurant en un sens.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 16:11

@archeboc a écrit:Apices Juris, cela faisait très longtemps que je voulais vous poser la question.

Il y a un droit au congés, et la jurisprudence dit qu'il est de la responsabilité de l'employeur de vérifier que ces dates de congés sont bien notifiées au salarié. Il y a aussi un délai minimum si l'employeur veut modifier autoritairement les congés d'un salarié, et des conditions d'urgences à respecter.

A partir du moment où les seuls congés signifiés aux enseignants sont les congés scolaires, cela n'entraîne-t-il pas de fait que ce sont bien là leurs congés légaux ?

L'argumentaire 1 serait : "j'ai droit à des congés, et j'ai droit que ces congés me soient notifiés. La seule notification que j'ai reçue est celle des congés scolaires, publiée par tel décret. "

L'argumentaire 2 serait : "j'ai droit à des congés, et j'ai droit que ces congés me soient notifiés. La première notification que j'ai reçue est celle des congés scolaires, publiée par tel décret. De 1995 à 2014, je n'ai pas reçue d'autres notifications, c'est donc bien pour moi la notification de mes congés scolaires. Toute autre notification ultérieure ne respecte pas la jurisprudence qui veut qu'une modification autoritaire des congés soient motivés par une raison impérieuse".

Par ailleurs, comme ce droit à congés est un droit européen, la contestation pourrait monter en CJE. La partialité éventuelle du TA n'y pourrait plus jouer.
Je vois une faille dans le raisonnement, c'est qu'il s'appuie apparemment sur une réglementation concernant la relation employeur-salarié, c'est-à-dire la relation contractuelle du privé. Or, les fonctionnaires ne sont pas dans une situation contractuelle soumise au code du travail, mais dans une position statutaire soumise à la réglementation de la fonction publique. En d'autres termes, les articles L. 3141-1 et suivants du code du travail ne s'appliquent pas aux fonctionnaires. C'est d'ailleurs écrit à l'article L. 3111-1 du code du travail. Cet article détermine le champ d'application du livre du code du travail consacré à la durée du travail, au repos et aux congés : « Les dispositions du présent livre sont applicables aux employeurs de droit privé ainsi qu'à leurs salariés. Elles sont également applicables aux établissements publics à caractère industriel et commercial. » Comprendre qu'a contrario, ce n'est pas applicable aux employeurs de droit public ni à leurs agents (sauf EPIC).

C'est donc plutôt du côté de la réglementation de la fonction publique qu'il faut aller chercher des arguments. Donc, en matière de congés, il faut voir du côté des lois de 1983 et 1984 et du décret de 1984 cité supra. Et là où le bât blesse, c'est que la réglementation des congés dans la fonction publique ne prévoit pas de délai de notification de ses congés à un agent. Je n'ai pas connaissance de jurisprudence en la matière.
On sait en revanche que le juge admet tout à fait que l'administration rappelle un agent pendant ses congés pour "nécessité de service". Bien sûr, pour l'instant la jurisprudence concerne plutôt les professions de l'urgence telles que médecin, infirmiers, policiers, pompiers. Mais on n'est pas à l'abri de voir un juge admettre la convocation des profs pendant les vacances pour que leur formation n'ampute pas les heures de cours des élèves (sur le fameux thème de la "continuité du service public").

Quoi qu'il en soit, je découvre grâce à mathmax que l'arme la plus efficace contre les formations pendant les congés scolaire a été donnée par la DGESCO elle-même :
@mathmax a écrit:Elle dit que le temps de travail des enseignants "c'est 1607 heures réparties sur 36 semaines". C'est rassurant en un sens.
Effectivement, elle déclare (à 25:20) (mis en gras par moi) : « Ces formations doivent se dérouler sur le temps de travail des enseignants. Le temps de travail des enseignants, très clairement – relisez le décret de 2014 – ne peut pas se confondre avec le temps de face à face pédagogique devant les élèves. Le temps de travail des enseignants, c'est 1607 heures réparties sur 36 semaines. (25:50) En dehors de ces 36 semaines, au hasard par exemple pendant les vacances, là il n'y a pas d'obligation, on est vraiment sur le volontariat. C'est à la main des académies, selon l'ambiance on va dire, suivant le climat... social. Et nous avons dégagé des moyens pour avoir une rétribution sur la base du DIF pour ces enseignants si l'académie le souhaite. (26:08) Mais pour le reste, la formation est absolument indispensable et elle doit se dérouler sur ce temps de travail. Ça veut dire, comme à l'heure actuelle, ça peut être évidemment en partie sur le temps de cours – nous savons bien qu'il y aura des heures de cours qui seront supprimées – et en partie hors du temps de cours des enseignants. ».

Je ne sais pas si ça pèserait très lourd en cas de contentieux devant un tribunal administratif.
En revanche, pour répondre par un refus à une convocation pendant les congés scolaires et engager un bras de fer avec un CDE ou un recteur, c'est de l'or en barre !!! yesyes


Dernière édition par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 16:28, édité 1 fois

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par ycombe le Mer 7 Oct 2015 - 16:24

@Apices Juris a écrit:
Je ne sais pas si ça pèserait très lourd en cas de contentieux devant un tribunal administratif.
En revanche, pour répondre par un refus à une convocation pendant les congés scolaires et engager un bras de fer avec un CDE ou un recteur, c'est de l'or en barre !!! yesyes
Le décret ne parle pas de 1607 heures. J'aimerais bien savoir quel raisonnement tordu le ministère fait pour les y voir (et comment il a fait pour baiser les syndicats sur la question s'il a raison).



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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 16:32

« Le décret ne parle pas de 1607 heures. » Quel décret ?

Celui de 1984 sur les congés ? Il n'a pas besoin d'en parler, quelle que soit la durée légale du travail, les règles édictées en matière de congés restent les mêmes.

Celui de 2014 sur le statut des enseignants ? Il n'a pas besoin d'en parler expressément à partir du moment où il se place « dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail » (article 2 du décret n° 2014-940 du 20 août 2014).

La seule "réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail" étant celle du décret n° 2000-815 du 25 août 2000 relatif à l'aménagement et à la réduction du temps de travail dans la fonction publique de l'Etat et dans la magistrature, il n'y a aucun risque que cela puisse être interprété autrement que comme signifiant que les enseignants aussi sont soumis aux 1607 heures.


Dernière édition par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 16:40, édité 1 fois

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par archeboc le Mer 7 Oct 2015 - 16:39


Merci Apices Juris.

Il reste la juridiction européenne, mais là, cela devient acrobatique.

@ycombe a écrit:
@Apices Juris a écrit:
Je ne sais pas si ça pèserait très lourd en cas de contentieux devant un tribunal administratif.
En revanche, pour répondre par un refus à une convocation pendant les congés scolaires et engager un bras de fer avec un CDE ou un recteur, c'est de l'or en barre !!! yesyes
Le décret ne parle pas de 1607 heures. J'aimerais bien savoir quel raisonnement tordu le ministère fait pour les y voir (et comment il a fait pour baiser les syndicats sur la question s'il a raison).

C'est une fiction juridique. Les enseignants sont des fonctionnaires, les fonctionnaires font statutairement 1607 heures de travail. Donc les enseignants font 1607 heures. Mais ce qui est décompté, c'est le service devant élèves.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par User5899 le Mer 7 Oct 2015 - 17:07

@archeboc a écrit:
Merci Apices Juris.

Il reste la juridiction européenne, mais là, cela devient acrobatique.

@ycombe a écrit:
@Apices Juris a écrit:
Je ne sais pas si ça pèserait très lourd en cas de contentieux devant un tribunal administratif.
En revanche, pour répondre par un refus à une convocation pendant les congés scolaires et engager un bras de fer avec un CDE ou un recteur, c'est de l'or en barre !!! yesyes
Le décret ne parle pas de 1607 heures. J'aimerais bien savoir quel raisonnement tordu le ministère fait pour les y voir (et comment il a fait pour baiser les syndicats sur la question s'il a raison).

C'est une fiction juridique. Les enseignants sont des fonctionnaires, les fonctionnaires font statutairement 1607 heures de travail. Donc les enseignants font 1607 heures. Mais ce qui est décompté, c'est le service devant élèves.
Ce n'est pas faute de l'avoir dit et redit depuis deux ans !

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Tangleding le Mer 7 Oct 2015 - 17:19

@Apices Juris a écrit:« Le décret ne parle pas de 1607 heures. » Quel décret ?

Celui de 1984 sur les congés ? Il n'a pas besoin d'en parler, quelle que soit la durée légale du travail, les règles édictées en matière de congés restent les mêmes.

Celui de 2014 sur le statut des enseignants ? Il n'a pas besoin d'en parler expressément à partir du moment où il se place « dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail » (article 2 du décret n° 2014-940 du 20 août 2014).

La seule "réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail" étant celle du décret n° 2000-815 du 25 août 2000 relatif à l'aménagement et à la réduction du temps de travail dans la fonction publique de l'Etat et dans la magistrature, il n'y a aucun risque que cela puisse être interprété autrement que comme signifiant que les enseignants aussi sont soumis aux 1607 heures.
Bonjour Apices Juris,

Tu ne cites pas le dit article 2 du décret du 20 août 2014 en entier...

Dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail et dans celui de leurs statuts particuliers respectifs, les enseignants mentionnés à l'article 1er du présent décret sont tenus d'assurer, sur l'ensemble de l'année scolaire :
I. - Un service d'enseignement dont les maxima hebdomadaires sont les suivants :
1° Professeurs agrégés : quinze heures ;
2° Professeurs agrégés de la discipline d'éducation physique et sportive : dix-sept heures ;
Les statuts particuliers ne comptabilisent que le service hebdomadaire de 18h pour les certifiés et 15h pour les agrégés, "sur l'ensemble de l'année scolaire" (actuellement de 36 semaines).

Le reste n'est donc comptabilisé nulle part et par définition ne peut l'être...

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 17:50

Tu ne le cites pas en entier non plus. Il dit : « (...) sont tenus d'assurer, sur l'ensemble de l'année scolaire :
I. - Un service d'enseignement (...)
II. - Les missions liées au service d'enseignement qui comprennent les travaux de préparation et les recherches personnelles nécessaires à la réalisation des heures d'enseignement, l'aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation, les relations avec les parents d'élèves, le travail au sein d'équipes pédagogiques constituées d'enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire. Dans ce cadre, ils peuvent être appelés à travailler en équipe pluriprofessionnelle associant les personnels de santé, sociaux, d'orientation et d'éducation. (...)
»

Ce n'est certes comptabilisé nulle part, mais ça a une existence légale et ça fonde les 1607 heures qui sont donc composées de 2 éléments : les 36*15-17-18-20 ou 21 heures devant élèves d'une part ; les missions du II d'autre part (à raison, donc, de 1067, 995, 959, 887 ou 851 heures). Nul doute que certains sauront comptabiliser ces missions du II pour en imposer quelques-unes aux enseignants, y compris au besoin sous l'arbitrage du juge.

Ça ne règle pas la question de la formation pendant les vacances. Le décret de 2014 ne parle pas de formation. Mais c'est là qu'intervient le décret de 2007 et notamment son article 7 : « Les fonctionnaires peuvent être tenus, dans l'intérêt du service, de suivre des actions de formation continue prévues au 2° de l'article 1er. » et son article 9 : « Les actions de formation relevant du a du 2° de l'article 1er suivies par un agent sur instruction de son administration sont prises en compte dans son temps de service. ».

Il ne reste plus à l'administration qu'à dire que le temps de formation se décompte sur le temps des missions du II, lesquelles peuvent tout à fait se dérouler pendant les vacances scolaires (rien, dans le décret, ne l'interdit), et le tour est joué.

Désolé de me faire l'avocat du diable, mais ça peut vous préparer aux arguments auxquels vous risquez d'être confrontés.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Tangleding le Mer 7 Oct 2015 - 17:57

Bien sûr qu'il y aura des tentatives d'imposer des choses au nom des 1607 h. Mais comme le décret ne comptabilise que notre service d'enseignement, pour tout le reste ce sera (comme actuellement) le rapport de forces qui en décidera. Le rapport de force collectif dans le meilleur des cas, individuel dans le pire des cas.

Pour ma part sur le plan individuel on ne m'impose plus grand chose, et sur le plan collectif je suis prêt à soutenir en acte (courrier collectif, délégation) tout refus de se voir imposer quoi que ce soit au nom des 1607h. Après il faut que les collègues se prennent en main et assument leur refus. S'ils préfèrent accepter et se plaindre ensuite, tant pis pour eux.

S'agissant de la formation durant les vacances, les propos de F. Robine sont du pain béni pour établir un rapport de force tout à fait défavorable au rectorat s'il prétend imposer des formations durant les vacances scolaires. Ce n'est pas un article de loi, mais le combat est politique plus que juridique...

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Apices Juris le Mer 7 Oct 2015 - 18:02

Entièrement d'accord.

Ce qu'a dit Florence Robine, à défaut peut-être d'être très juridique, a le mérite de venir du n° 1 de l'enseignement scolaire au ministère : après une telle affirmation (« Le temps de travail des enseignants, c'est 1607 heures réparties sur 36 semaines. En dehors de ces 36 semaines, au hasard par exemple pendant les vacances, là il n'y a pas d'obligation, on est vraiment sur le volontariat. ») faite à un tel niveau du ministère, je vois mal comment les CDE et les recteurs pourront imposer des formations pendant les vacances scolaires.

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Re: Démission collective du conseil pédagogique.

Message par Nita le Mer 7 Oct 2015 - 20:12

Merci, Apices Juris, pour tes informations, toujours éclairantes (même si elles sont souvent franchement déprimantes, ces derniers temps).

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