L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 22:40

@Edgar a écrit:
@Mazuzu a écrit:Le plus simple est de supprimer ces grosses verrues et que les stagiaires soient accompagnés par de bons enseignants...

Ce qui n'est pas si simple car créer une bonne relation tuteur-stagiaire tient aussi de l'exception, croyez-moi

Si le tuteur joue au petit chef je veux bien le croire mais, enfin, qui peut bien défendre les ESPE ?
D'ailleurs, pour les plus anciens, comment se déroulait la formation des enseignants avant la création des IUFM ?

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 22:41

@gauvain31 a écrit:
@Rendash a écrit:
@Edgar a écrit:

Surprenant, mais ce qui est, je vous l'accorde, totalement scandaleux et ne permet pas d'avoir la moindre crédibilité face aux stagiaires. Les IUFM en sont morts, et ils ont visiblement recréé chez vous la même chose avec l'ESPE. De toutes façons, les ESPE sont sur le même chemin car sans aucun moyens financiers et en concurrence sur les budgets avec les université auxquelles on les a adossées; ces écoles vont couler probablement de leurs incapacités.

La seule formatrice potable, dont le travail a été unanimement salué par l'ensemble de la promo, qui s'est fendu d'un bouquet de fleurs en fin d'année d'ailleurs, a dû enseigner une année en primaire, avant de faire une thèse de sciencéduk. Le seul a avoir bossé dans le secondaire, jusqu'à y'a dix ou quinze ans, s'est avéré le pire de tous, nocif, puant, qui a passé l'année à pontifier et se curer le nez.
De collègue encore en poste, point du tout. Le reste, ça a été un peu de tout : psy, sociologue, etc.

Pour reprendre les termes d'une des responsables de la formation, universitaire, fort sympathique au demeurant : "on travaille avec les forces vives de l'ESPE". Autrement dit, on file des heures à ce qu'on a, sans se soucier des besoins réels de la formation. Parce que y'a des sociologues, qu'y faut qu'y bouffent. Quitte à saboter la formation de ces connots de stagiaires.

N'avez-vous pas fait remonter vos critiques à la direction de l'ESPE? Ou au responsable de la formation?

Ho que si. J'ai passé l'année à faire remonter, à râler, à beugler, à discuter, à argumenter, sur tous les tons. Avec diverses réactions, allant de l'agacement aux marques de sympathie (voire même les larmes de l'une des responsables). Mais d'action, point : c'est comme ça, épicétou. Les choses ont dû bouger cette année, on a obtenu que l'organisation (EDT, locaux) relève de la fac et non plus de l'ESPE, c'est toujours ça de pris.


@Edgar a écrit:

Les stagiaires sont totalement coincés, comme au temps de l'IUFM : ils veulent être validés et sont donc dans une situation d'obéissance et de servilité de peur de payer la moindre critique le jour de leur validation.

Je ne me suis pas senti coincé, pour le coup : j'avais été élu délégué de la promotion en master 1, j'ai simplement poursuivi mon mandat avec l'accord des stagiaires plus timides et des responsables du master 2.
Le problème a plutôt été dans l'absence d'interlocuteur : chaque formateur, responsable d'un point X, renvoyait la balle vers le collègue responsable d'un point Y, ou vers un hypothétique responsable de l'ESPE, qu'on ne connaissait ni ne voyait. Ils noyaient le poisson, quoi.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 22:44

@Lucrezia a écrit:
@Mazuzu a écrit:Le plus simple est de supprimer ces grosses verrues et que les stagiaires soient accompagnés par de bons enseignants...

Et à qui va-t-on confier la tâche de reconnaître un bon enseignant d'un mauvais? Quels sont d'ailleurs les critères d'évaluation?
Parce que j'ai déjà suivi des cours que j'ai trouvés nuls, alors que mon voisin de table les a jugés géniaux...
Bref, on n'est pas près d'en sortir.

Je n'en ai pas la moindre idée car tout est subjectif.
Après, bons ou mauvais, je crois qu'on devient forgeron en forgeant donc pareil pour les profs. La meilleure formation reste le terrain !

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Edgar le Mar 29 Sep 2015 - 22:45

@Mazuzu a écrit:
@Edgar a écrit:
@Mazuzu a écrit:Le plus simple est de supprimer ces grosses verrues et que les stagiaires soient accompagnés par de bons enseignants...

Ce qui n'est pas si simple car créer une bonne relation tuteur-stagiaire tient aussi de l'exception, croyez-moi

Si le tuteur joue au petit chef je veux bien le croire mais, enfin, qui peut bien défendre les ESPE ?
D'ailleurs, pour les plus anciens, comment se déroulait la formation des enseignants avant la création des IUFM ?

La charge de la faute n'incombe pas nécessairement toujours au tuteur : il y a aussi des stagiaires obtus, fragiles, lents pour comprendre, peu dynamiques ou peu réceptifs, tout comme des tuteurs petits chefs de rayon, ou de mauvais conseil, ou peu concernés. Ce qui est difficile, c'est la mise en relation de 2 entités qui produisent quelque chose d'utile et d'intéressant pour les 2 parties.
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par gauvain31 le Mar 29 Sep 2015 - 22:46

Mais est-ce que le contenu lui a changé depuis que c'est la fac qui s'en occupe? Les moyens humains dont elle dispose permet-elle aux nouveaux stagiaires d'avoir un personnel réellement qualifié et pertinent par rapport à vos besoins?

NB: le renne ne beugle pas , il brame Razz
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 22:48

@Mazuzu a écrit:
Si le tuteur joue au petit chef je veux bien le croire mais, enfin, qui peut bien défendre les ESPE ?

Une formation est indispensable, y compris dans un aspect théorique. Certains ESPE fonctionnent apparemment très bien, d'après les témoignages qu'on a : on a aussi des stagiaires satisfaits de leurs formations et de leurs formateurs. Dans ces conditions-là, ça fonctionne.
Après, le statut bâtard des stagiaires et la recherche de légitimité de l'ESPE n'arrangent pas les choses. cf. les articles de Pedro Cordoba à ce sujet, notamment.


@Mazuzu a écrit:
Je n'en ai pas la moindre idée car tout est subjectif.
Après, bons ou mauvais, je crois qu'on devient forgeron en forgeant donc pareil pour les profs. La meilleure formation reste le terrain !

Non, tout n'est pas subjectif, je ne le crois pas. Ce qui l'est, c'est la mise en oeuvre, apr exemple ; or, c'est ça que l'ESPE cherche à régenter. Mais les résultats sont évaluables, la progression des élèves aussi.

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 22:50

@gauvain31 a écrit:Mais est-ce que le contenu lui a changé depuis que c'est la fac qui s'en occupe? Les moyens humains dont elle dispose permet-elle aux nouveaux stagiaires d'avoir un personnel réellement qualifié et pertinent par rapport à vos besoins?

NB: le renne ne beugle pas , il brame Razz

Le renne grogne, gueule, beugle, rée, et il fait de toute chose un brame professeur


Pour le contenu, c'est ce qui était prévu, les responsables du master devaient prendre la main sur la formation et le recrutement, et promettaient de tenir compte des besoins des stagiaires. Mais ces promesses-là ont-elles été tenues? Je n'en sais rien, je n'ai pas d'écho, et je m'en fous aujourd'hui. J'ai assez donné, les stagiaires de cette année prendront le relais.

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Edgar le Mar 29 Sep 2015 - 22:52

@gauvain31 a écrit:Mais est-ce que le contenu lui a changé depuis que c'est la fac qui s'en occupe? Les moyens humains dont elle dispose permet-elle aux nouveaux stagiaires d'avoir un personnel réellement qualifié et pertinent par rapport à vos besoins?

NB: le renne ne beugle pas , il brame Razz

Le problème du contenu, c'est qu'il est de plus en plus dense dans le même espace-temps. On veut tout régler : gestion de classe, didactique, république, savoir se situer dans un contexte professionnel, savoir écrire un courrier, bref tout ce qui semblait aller de soi pour des professeurs avant mais dont on se rend compte qu'il va de moins en moins de soi plus le temps passe , et plus des extra-terrestres arrivent avec des "diplômes" et choisissent d'enseigner, et aussi depuis que la société devient complexe et incompréhensible et nos ambitions sociétales contradictoires à force de vouloir contenter tout le monde. D'où une sensation de bourrage pour les formateurs et pour les stagiaires.
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 22:55

[quote="Rendash"]
@Mazuzu a écrit:
Si le tuteur joue au petit chef je veux bien le croire mais, enfin, qui peut bien défendre les ESPE ?

Une formation est indispensable, y compris dans un aspect théorique. Certains ESPE fonctionnent apparemment très bien, d'après les témoignages qu'on a : on a aussi des stagiaires satisfaits de leurs formations et de leurs formateurs. Dans ces conditions-là, ça fonctionne.
Après, le statut bâtard des stagiaires et la recherche de légitimité de l'ESPE n'arrangent pas les choses. cf. les articles de Pedro Cordoba à ce sujet, notamment.

Où ça ? Je ne savais pas que l'ESPE payait des figurants Smile Il vient de là le manque de moyens ? Smile


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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 22:55

@Edgar a écrit:
Le problème du contenu, c'est qu'il est de plus en plus dense dans le même espace-temps. On veut tout régler : gestion de classe, didactique, république, savoir se situer dans un contexte professionnel, savoir écrire un courrier, bref tout ce qui semblait aller de soi pour des professeurs avant mais dont on se rend compte qu'il va de moins en moins de soi plus le temps passe , et plus des extra-terrestres arrivent avec des "diplômes" et choisissent d'enseigner, et  aussi depuis que la société devient complexe et incompréhensible et nos ambitions sociétales contradictoires à force de vouloir contenter tout le monde. D'où une sensation de bourrage pour les formateurs et pour les stagiaires.

Exactement.
Et puis, y'a des choix à faire. On ne peut pas à la fois parler de gestion de classe, et coller des heures de module de psycho au cours duquel on mate des vidéos YouTube sur des cas d'aliénation parentale sur enfants de quatre ans. Le choix a été fait : la psy manquait d'heures. Tant pis pour les stagiaires.


@Mazuzu a écrit:
Où ça ? Je ne savais pas que l'ESPE payait des figurants Smile Il vient de là le manque de moyens ? Smile

Il s'agit des stagiaires qui ont eu affaire à des formateurs compétents, dont certains sont encore sur le terrain à mi-temps, et qui leur ont donné du concret. Comme quoi, ça peut fonctionner, parfois.


Dernière édition par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 22:57, édité 1 fois

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par gauvain31 le Mar 29 Sep 2015 - 22:56

Ben j'espère pour tes jeunes collègues qui débutent. Je pensais qu'ils auraient compris la leçon . En SVT, je n'ai que de bons échos depuis quelques années. Pratiquement tous les formateurs enseignent (les anciens planqués à 100% dans l'IUFM demeurent des espèces rares). Il ne faut donc pas désespérer Wink ; il y a juste des directeurs plus ou moins réactifs...
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Lenagcn le Mar 29 Sep 2015 - 22:59

@HORA a écrit:
@Alex.B a écrit:J'ai mieux : je dois écrire un "écrit de nature réflexive" (ou autre nom dans le genre). Qu'est-ce ? Je vous réponds en janvier, quand j'aurai un début de réponse...

A l'époque ioufmesque, c'était l'équivalent du passage à confesse : oui, tu reconnais avoir péché, par omission d'avoir lu et adooré le dernier Meirieu, par pensée coupable de noter l'ortho, par action d'avoir consacré une heure entière à de la grammaire, etc ; on t'absout ; enfin, tu quittes la salle de soutenance de ton écrit réflexif en jurant que tu te remettras en question jusqu'à la fin des temps. Mais ne jamais, jamais suggérer que finalement, le travail que tu as mené pendant ton année de stage te semble à peu près correct : péché d'orgueil, péché mortel.
Autre vision:
c'est le rapport de visite de ton tuteur.
Sauf que c'est toi qui le ponds, pas ton tuteur.

(j'ai plusieurs tuteurs dans mon entourage professionnel, les rapports de visite leur prennent un temps dingu; multiplie par 2 puisque tu débutes dans l'exercice).

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 23:01

@Mazuzu a écrit:
Où ça ? Je ne savais pas que l'ESPE payait des figurants Smile Il vient de là le manque de moyens ? Smile

@Rendash a écrit: Il s'agit des stagiaires qui ont eu affaire à des formateurs compétents, dont certains sont encore sur le terrain à mi-temps, et qui leur ont donné du concret. Comme quoi, ça peut fonctionner, parfois.

En général les langues se libèrent après l'année de stage.
Deux hypothèses :
- pétochade liée à la peur de ne pas être titularisé
- syndrome de Stockholm pour son geôlier


Dernière édition par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 23:12, édité 2 fois

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par CarmenLR le Mar 29 Sep 2015 - 23:05

@Rendash a écrit:

Pour reprendre les termes d'une des responsables de la formation, universitaire, fort sympathique au demeurant : "on travaille avec les forces vives de l'ESPE". Autrement dit, on file des heures à ce qu'on a, sans se soucier des besoins réels de la formation. Parce que y'a des sociologues, qu'y faut qu'y bouffent. Quitte à saboter la formation de ces connots de stagiaires.

C'est aussi un problème qui concerne toute l'université à des degrés divers, au détriment de la cohérence des formations... Mais, chut, faut pas le dire. Et on se retrouve à créer des L1 de sciences de l'éducation (ce n'est wu'un exemple...) sans aucun débouché ni aucun numerus clausus. Avenir ? Prof d'espe ?

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 23:06

@Mazuzu a écrit:
En général les langues se libèrent après l'année de stage.
Deux hypothèses :
- pétochade liée à la peur de ne pas être titularisé
- syndrome de Stockholm pour son geôlier

Il faudrait que tu règles ton problème de balise, pour les citations.
Par ailleurs, je parle de gens qui étaient stagiaires l'an dernier, et qui, sur Néo (donc pour la pétoche, tu repasseras) se disaient satisfaits de leur formation et de leurs formateurs, et on retrouve ça cette année encore, dans certains endroits. Si tu as des informations sur ces cas particuliers, ou ta propre expérience à l'ESPE, partage-les ; sinon, tu brasses du vent, tu parles de situations dont tu ne sais rien.

Eux, au moins, donnaient du concret : ils expliquaient pourquoi leur formation leur convenait, notamment parce qu'elle leur donnait des outils concrets. Et parce qu'ils avaient affaire à des collègues, pas à des gugusses sortis d'on ne sait où.

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 23:10

Je vais corriger pour la citation.
Il suffit de lire néo, d'écouter les collègues -stagiaires actuels ou anciens- et d'avoir eu affaire, ne serait-ce qu'une fois, à l'un d'entre eux pour exprimer son avis...

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Rendash le Mar 29 Sep 2015 - 23:16

@Mazuzu a écrit:Je vais corriger pour la citation.
Il suffit de lire néo, d'écouter les collègues -stagiaires actuels ou anciens- et d'avoir eu affaire, ne serait-ce qu'une fois, à l'un d'entre eux pour exprimer son avis...

C'est bien le problème que je soulève : cette généralisation. On est bien d'accord, une immense majorité de témoignages vont dans le sens d'une ESPE au mieux inutile, au pire nocive. J'ai posté assez de choses dans ce sens l'an dernier lors de mon stage, hein, alors ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer ça Laughing
Mais c'est une raison de plus pour souligner que dans ce bazar monstre, quelques formateurs sont compétents et font le boulot. Au moins par respect pour ces collègues-là, qui se défoncent.

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Mazuzu le Mar 29 Sep 2015 - 23:20

On est d'accord, il y a toujours un ou deux gars qui sont arrivés là par hasard ! Dostoïevski appelait ça les "idiots utiles" Wink

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par InvitéeC9 le Mer 30 Sep 2015 - 14:19

@Lucrezia a écrit:Je vais devoir, dans le cadre de ma formation à l'espe, participer à un "projet collectif innovant". Ma question est simple: Keskeucé?? heu

Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ? Décidément, ils ne se reposent jamais, à l'ESPE...

_________________
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par COCOaine le Mer 30 Sep 2015 - 14:26

@Alex.B a écrit:J'ai mieux : je dois écrire un "écrit de nature réflexive" (ou autre nom dans le genre). Qu'est-ce ? Je vous réponds en janvier, quand j'aurai un début de réponse...

Je l'ai fais l'année dernière... Autant te dire que je ne me suis pas foulé... ^^

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par JPhMM le Mer 30 Sep 2015 - 14:30

@Lucrezia a écrit:Je vais devoir, dans le cadre de ma formation à l'espe, participer à un "projet collectif innovant". Ma question est simple: Keskeucé?? heu
Innovant comment ?
Une innovation vieille de 150, 70, 40 ans ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par philopoussin le Mer 30 Sep 2015 - 16:09

C'est tout de même drôle, de demander aux petits nouveaux d'innover, fraîchement démoulus de leur concours pour la plupart... Les formateurs eux-mêmes ne semblaient pas en savoir beaucoup... Le discours (si je n'étais pas si fatiguée, ce serait drôle!) était : vous essayez quelque chose au premier semestre. Au second semestre, vous dites pourquoi ça n'a pas marché. Ah.

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Re: L'ESPE et le "Projet collectif innovant"

Message par Ruthven le Mer 30 Sep 2015 - 17:38

Un apéro entre collègues, c'est collectif et cela peut être innovant si on ne les connaît pas tous ...
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