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proflatin
Niveau 6

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par proflatin le Mer 30 Sep 2015 - 20:46
Cripure a écrit:
@proflatin a écrit:
Cripure a écrit:
@proflatin a écrit:

Facile à dire quand tu es agrégé.
Ca ne m'est pas venu avec la barbe.

Ce qui te permet d'être méprisant envers les contractuels...
Vous me direz où vous avez lu "contractuel" dans mon message, au fait.

Au départ je voulais juste vous signaler qu'il y a aussi des contractuels qui sont contraints de faire des HSA.
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Balthamos
Grand sage

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Balthamos le Mer 30 Sep 2015 - 20:46
@proflatin a écrit:Il faut bien-sûr se battre pour garder nos 15h/18h mais pas reprocher à ceux qui avaient BESOIN des HSA pour vivre d'en avoir fait.

Justement, que des collègues soient obligés d'accepter des HSA pour vivre signifie qu'ils ne le peuvent pas avec le salaire de base d'un enseignant et je trouve ça scandaleux.
Accepter une HSA par nécessité de service, soit.
Mais après il faut voir les conséquences.
Mon équipe a refusé toutes les HSA. Résultat, le contractuel peut avoir un temps complet chez nous et non faire des compléments ou n'avoir qu'une moitié de salaire.
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proflatin
Niveau 6

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par proflatin le Mer 30 Sep 2015 - 20:52
@Balthamos a écrit:
@proflatin a écrit:Il faut bien-sûr se battre pour garder nos 15h/18h mais pas reprocher à ceux qui avaient BESOIN des HSA pour vivre d'en avoir fait.

Justement, que des collègues soient obligés d'accepter des HSA pour vivre signifie qu'ils ne le peuvent pas avec le salaire de base d'un enseignant et je trouve ça scandaleux.
Accepter une HSA par nécessité de service, soit.
Mais après il faut voir les conséquences.
Mon équipe a refusé toutes les HSA. Résultat, le contractuel peut avoir un temps complet chez nous et non faire des compléments ou n'avoir qu'une moitié de salaire.

Je ne peux qu'approuver.

Mais c'est un peu différent dans un petit établissement privé sous contrat (avec internat) pommé en pleine campagne qui a du mal à trouver des profs dans certaines disciplines, lettres classiques par exemple.
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par mathmax le Mer 30 Sep 2015 - 20:55
Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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Nicolatsar
Niveau 9

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Nicolatsar le Mer 30 Sep 2015 - 20:58
@mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !
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benjy_star
Fidèle du forum

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:00
Cripure a écrit:
@proflatin a écrit:Il faut bien-sûr se battre pour garder nos 15h/18h mais pas reprocher à ceux qui avaient BESOIN des HSA pour vivre d'en avoir fait.
Je me suis occupé d'organiser ma famille après avoir fini mes études, ce qui m'a poussé à les finir vite, parce que j'avais des projets. Vous avez fait autrement ? Vous êtes libre, assumez vos choix et cessez de geindre !
Libre ??!

Il y a aussi parmi nous des gens dont la famille était tellement pauvre qu'ils ont du arrêter quelques instants les études, ou les faire par correspondance pour travailler à côté et se payer le permis, l'ordi,  la voiture, les fringues... Qui ont dû démarrer dans la vie sans la moindre aide de la famille, plus tard. Il y en a aussi qui ont des soucis de santé qui les ont handicapés... Ou que sais-je...

Mépris, mépris, mépris, ça caractérise tellement les gens qui pensent que leur parcours est normal et qui se croient universels....

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.
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Tamerlan
Modérateur

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Tamerlan le Mer 30 Sep 2015 - 21:03
@mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Oui, ils veulent nous faire bosser plus pour qu'on coûte moins, point barre. Personne ne ferait d'heures sup ce serait pareil. Avec de l’honnêteté ils ont parfaitement les moyens d'estimer les heures qu'on fait réellement. Ils s'en foutent c'est tout.

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“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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ysabel
Devin

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par ysabel le Mer 30 Sep 2015 - 21:05
Cripure a écrit:
@proflatin a écrit:Il faut bien-sûr se battre pour garder nos 15h/18h mais pas reprocher à ceux qui avaient BESOIN des HSA pour vivre d'en avoir fait.
Je me suis occupé d'organiser ma famille après avoir fini mes études, ce qui m'a poussé à les finir vite, parce que j'avais des projets. Vous avez fait autrement ? Vous êtes libre, assumez vos choix et cessez de geindre ! Quand on n'a pas les moyens de la nourrir, on limite sa famille.
Sinon, on assume et, je pense qu'on a quelques aides, ce qui me semblerait normal.
Ce que certains ont fait au nom de vos prétextes risque aujourd'hui de concerner tout le monde, et tout le monde sera perdant.
Beau résultat politique.
Ah mais c'est vrai, on ne fait pas de politique...

Il ne faut pas exagérer...

J'ai préparé le capes comme une reconversion, j'étais seule et maman d'un gamin en bas-âge. Een le préparant, je ne pensais pas que je serais obligée de faire des HSA pour ne pas compter chaque euros de mon budget.
Si je n'ai pas passé l'agrégation, c'est que je n'avais pas le temps de risquer un échec...

Et si je fais des HSA ce n'est pas pour me payer des vacances ou une piscine.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Balthamos
Grand sage

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Balthamos le Mer 30 Sep 2015 - 21:06
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:12
@Balthamos a écrit:
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.
Je ne pense pas, encore une fois. Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut.
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Tangleding
Érudit

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Tangleding le Mer 30 Sep 2015 - 21:13
Sans mépriser les collègues qui prennent des HSA on peut avoir l'intelligence critique de considérer que leur choix d'accepter des HSA précarise le service statutaire et légitime hélas les projets de Le Maire et de bien d'autres.

Entre le mépris et l'aveuglement, il y a peut-être un juste milieu.

Si nous refusions tous les HSA au-delà de celle qu'on peut nous imposer, les conditions d’exercice de tous, y compris des contractuels, seraient bien meilleures.

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Le projet de réforme du collège décodé :
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 30 Sep 2015 - 21:13
Demander aux gens de se comporter de telle ou telle manière pour éviter de laisser penser que me semble être une mauvaise façon de faire de la politique. Du moins, une façon déprimante : en gros, on considère que tout est mensonge, apparence, communication, et on abandonne l'idée de se battre avec des arguments. Et, dans le cas qui nous occupe, il me semble qu'on serait alors entre Charybde et Scylla : les gens qui font des heures supp' ne témoignent-ils pas de la médiocrité de nos salaires ?


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 30 Sep 2015 - 21:15, édité 2 fois

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par mathmax le Mer 30 Sep 2015 - 21:14
@Balthamos a écrit:
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)


Oui enfin avec de la mauvaise foi on pourrait aussi en conclure que nos salaires sont bien suffisants, voire trop élevés ...

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benjy_star
Fidèle du forum

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:15
Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.
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Balthamos
Grand sage

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Balthamos le Mer 30 Sep 2015 - 21:16
@mathmax a écrit:
@Balthamos a écrit:
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)


Oui enfin avec de la mauvaise foi on pourrait aussi en conclure que nos salaires sont bien suffisants, voire trop élevés ...

Je ne vois pas. Même l'OCDE ne le pense pas.
Puis la crise des recrutements parle pour nous, si les salaires étaient trop élevés, on n'aurait aucune défection et aucun poste non remplacé.
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Leclochard
Guide spirituel

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Leclochard le Mer 30 Sep 2015 - 21:26
@benjy_star a écrit:
@Balthamos a écrit:
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.
Je ne pense pas, encore une fois. Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut.

J'imagine que tu as adoré la période où les heures supp étaient défiscalisées.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Leclochard
Guide spirituel

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Leclochard le Mer 30 Sep 2015 - 21:30
@benjy_star a écrit:Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.

Si ! le manque de candidats, le danger de recourir à des contractuels apparaîtraient encore plus nettement. Là, on comble les trous, on permet au système de perdurer, alors qu'il devrait imploser.

_________________
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par mathmax le Mer 30 Sep 2015 - 21:35
@Leclochard a écrit:
@benjy_star a écrit:Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.

Si !  le manque de candidats, le danger de recourir à des contractuels apparaîtraient encore plus nettement. Là, on comble les trous, on permet au système de perdurer, alors qu'il devrait imploser.

Je ne suis pas sûre que le recours à des contractuels soit un inconvénient aux yeux de ceux qui nous dirigent : c'est moins cher, plus flexible, donne plus de pouvoir au chef d'établissement.

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Balthamos
Grand sage

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Balthamos le Mer 30 Sep 2015 - 21:37
@mathmax a écrit:

Je ne suis pas sûre que le recours à des contractuels soit un inconvénient aux yeux de ceux qui nous dirigent : c'est moins cher, plus flexible, donne plus de pouvoir au chef d'établissement.

Plus difficile à trouver et souvent moins compétent qu'un titulaire. Les parents s'en rendent compte.
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:43
@Leclochard a écrit:
@benjy_star a écrit:
@Balthamos a écrit:
@benjy_star a écrit:

Quant à penser que si tout le monde avait refusé les HS cela assurerait de rester aux 15/18h, au risque de me répéter, c'est naïf.

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.
Je ne pense pas, encore une fois. Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut.

J'imagine que tu as adoré la période où les heures supp étaient défiscalisées.  
On s'en fout de ce que j'ai pu aimer ou pas, tes suppositions ne sont pas des arguments. Et si tu n'as rien à dire, n'essaye pas de glisser sur le terrain "personnel", tais-toi donc.

Bref, pour résumer, cette intervention n'apporte rien, juste que comme je suis pas de ton avis, tu essayes de trouver un truc "chez moi", et pas dans mes arguments.
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ysabel
Devin

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par ysabel le Mer 30 Sep 2015 - 21:45
@Balthamos a écrit:
@mathmax a écrit:

Je ne suis pas sûre que le recours à des contractuels soit un inconvénient aux yeux de ceux qui nous dirigent : c'est moins cher, plus flexible, donne plus de pouvoir au chef d'établissement.

Plus difficile à trouver et souvent moins compétent qu'un titulaire. Les parents s'en rendent compte.

sauf que comme l'enseignement devient de plus en plus de l'animation (et après le collège, ce sera au tour du lycée) pas vraiment besoin de gens compétents.

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benjy_star
Fidèle du forum

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:45
@Balthamos a écrit:
@mathmax a écrit:

Je ne suis pas sûre que le recours à des contractuels soit un inconvénient aux yeux de ceux qui nous dirigent : c'est moins cher, plus flexible, donne plus de pouvoir au chef d'établissement.

Plus difficile à trouver et souvent moins compétent qu'un titulaire. Les parents s'en rendent compte.
Entièrement d'accord, mais ça ne répond pas à mathmax : est-ce un problème pour ceux qui nous dirigent, comparé à ce que ça leur "rapporte" ?
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Tangleding
Érudit

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Tangleding le Mer 30 Sep 2015 - 21:47
@benjy_star a écrit:Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.
Tu parles de leurs motivations, moi je m'en fous, ca leur appartient, c'est dans leur tête et je ne lis pas dans leur tête.

On te parle des conséquences de leur acte (accepter des HSA), et c'est évident que cela permet de masquer en partie la crise du recrutement à peu de frais ppour l'Etat employeur, et que cela ouvre très dangereusement la porte à un alourdissement du service.

Explique nous par quel raisonnement tu parviens à affirmer que les collègues de plus en plus nombreux à plus de 22h/semaines ne contribuent pas (quel que soient leurs motivations personnelles) à fragiliser le temps de service statutaire ?

J'ai hâte de découvrir ton argumentation.

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Leclochard
Guide spirituel

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Leclochard le Mer 30 Sep 2015 - 21:54
@mathmax a écrit:
@Leclochard a écrit:
@benjy_star a écrit:Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.

Si !  le manque de candidats, le danger de recourir à des contractuels apparaîtraient encore plus nettement. Là, on comble les trous, on permet au système de perdurer, alors qu'il devrait imploser.

Je ne suis pas sûre que le recours à des contractuels soit un inconvénient aux yeux de ceux qui nous dirigent : c'est moins cher, plus flexible, donne plus de pouvoir au chef d'établissement.

Quand je vois les branquignoles-contractuels qu'on recrute chaque année en maths ou en lettres quand il s'agit de remplacer les collègues malades, je me demande ce qui se passerait si les deux professeurs de français de mon collège ne faisaient pas 21,5 heures... et si à grande échelle, on faisait la même chose..

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benjy_star
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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par benjy_star le Mer 30 Sep 2015 - 21:55
@Tangleding a écrit:
@benjy_star a écrit:Et ceux qui bouclent pas les fins de mois ?

Ceux qui veulent partir en vacances ?

Et encore une fois, si personne n'acceptait les HSA, ça changerait pas grand chose au final, c'est à mon idée une idéologie plus qu'une réalité comptable.
Tu parles de leurs motivations, moi je m'en fous, ca leur appartient, c'est dans leur tête et je ne lis pas dans leur tête.

On te parle des conséquences de leur acte (accepter des HSA), et c'est évident que cela permet de masquer en partie la crise du recrutement à peu de frais ppour l'Etat employeur, et que cela ouvre très dangereusement la porte à un alourdissement du service.

Explique nous par quel raisonnement tu parviens à affirmer que les collègues de plus en plus nombreux à plus de 22h/semaines ne contribuent pas (quel que soient leurs motivations personnelles) à fragiliser le temps de service statutaire ?

J'ai hâte de découvrir ton argumentation.
C'est gentil d'inverser les rôles, c'est à moi de prouver alors que je m'oppose à ceux qui n'ont rien prouvé. ^^

Moi soit, allons-y.

Cela fait quelques années qu'il y a une grosse crise du recrutement en maths par exemple. Tu peux m'expliquer, STP, à quel moment cela à fait qu'on a été mieux payé/considéré/choyé ??! Donc ton rapport de cause à effet, il existe pas en pleine crise du recrutement, alors refuser des HSA pour en rester au même point...

Ta théorie est pleine de sens, je le reconnais, mais la pratique te donne tort, et crois-moi, j'en suis désolé. On s'en fout de manquer de profs, ou d'avoir des profs recrutés à pôle emploi. Personne n'en a rien à faire, il n'y aurait donc pas de rapport de cause à effet. La preuve : en maths !!
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Leclochard
Guide spirituel

Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

par Leclochard le Mer 30 Sep 2015 - 21:59
@benjy_star a écrit:
@Leclochard a écrit:
@benjy_star a écrit:
@Balthamos a écrit:

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.
Je ne pense pas, encore une fois. Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut.

J'imagine que tu as adoré la période où les heures supp étaient défiscalisées.  
On s'en fout de ce que j'ai pu aimer ou pas, tes suppositions ne sont pas des arguments. Et si tu n'as rien à dire, n'essaye pas de glisser sur le terrain "personnel", tais-toi donc.

Bref, pour résumer, cette intervention n'apporte rien, juste que comme je suis pas de ton avis, tu essayes de trouver un truc "chez moi", et pas dans mes arguments.

Je n'ai rien à dire, tu as raison. J'ai du mal à me représenter ce qu'est la vie d'un esclave.

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