Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

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Message par Isis39 le Ven 2 Oct 2015 - 15:58

@Tristana a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ah ben en ce qui me concerne, je dois dire que je ne modifie pas mon enseignement dans le but de donner à mes élèves des « raisons d'être fiers de leur pays » ─ et n'ai aucune intention de le faire, leur rapport sentimental à la nation étant leur affaire et non la mienne. Présenter cela comme l'une des finalités de l'école me paraît incongru. Pour ce qui est des diverses « appartenances », j'avoue que je cherche à les analyser (aussi objectivement que possible et, donc, entre autres pour souligner leur contingence ─ je suis navré si ça chagrine quiconque mais c'est malheureusement une vérité, donc quelque chose d'inévitable) plutôt que de chercher à les renforcer, ou à en renforcer certaines sélectivement.

Comme plusieurs l'ont déjà souligné, ce passage soulignerait plutôt, sur ce point du moins, la continuité totale entre le programme de Philippot et ce qui se fait, ou se programme, trop souvent aujourd'hui : de l'édification, du prêchi-prêcha, bref, une fois de plus, les indiscrétions de l'« éducation morale » et de la direction de conscience, plutôt que la simple instruction. Il me semble qu'il est, à un certain degré, incohérent d'applaudir à cela et de déplorer l'EMC ─ ou alors ça indique seulement qu'on a, à mes yeux du moins, les plus mauvaises raisons possibles de déplorer l'EMC.

(Et je n'insiste pas sur les questions d'efficacité : un prêche n'a pas toujours l'effet souhaité.)

Je souscris à cela et rajoute qu'il est dommage qu'on puisse lire que le FN n'oserait pas effacer certains thèmes des programmes d'histoire. On se souvient quand même de Sarkozy qui a failli mettre en place une partie du programme sur "les effets positifs de la colonisation"...
Je crois au contraire que l'enseignement de l'histoire est un des leviers essentiels dont se servirait très certainement le FN pour diffuser une forme de propagande que je crois être très dangereuse, et je trouve heureux que les profs d'histoire soient gênés en lisant ce genre de propos.

Merci beaucoup. J'éprouve un certain effroi en lisant certains collègues qui ne comprennent pas les enjeux de l'enseignement de l'histoire et sa vision par le FN (et ses sous-entendus).

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Ashtrak le Ven 2 Oct 2015 - 16:42

Bravo El-Vacator pour l'analyse. Personnellement, je crois (j'espère en fait) que Philippot sera renversé par une révolution de palais : "gaulliste" et homosexuel, cela fait deux caractéristiques inacceptables pour bien des cadres de ce parti.
Pour ceux qui aime l'archéologie, je dirai que l’intelligence de Philippot me fait penser à celle de Stirbois : analytique, fixée sur l'objectif, rétive à l'outrance. Un arbre avait empêché le premier de continuer sa mission, je ne souhaite pas le même destin au second mais j'apprécierai sa sortie de route politique.

Et je plussoie sur la remarque d'Isis / Tristana : les enjeux de l'enseignement de l'Histoire sont essentiels à qui veut transformer sur la durée la vision d'une Nation sur elle-même.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par El-vacator le Ven 2 Oct 2015 - 16:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci El-vacator pour ton analyse, elle est très intéressante!

Merci à toi (et à Tamerlan et  Ashtrak - je n'ai pas encore bien saisi le fonctionnement des "citations multiples"). En revanche, je n'arrive pas à retrouver ma source sur Jean-Marc Lech - mais j'en suis quasiment certain. Je fouillerai dans mes petits papiers une nouvelle fois...

Inutile de préciser que, pour ce qui est des finalités de l'enseignement de l'histoire, je suis tout à fait en désaccord avec lui et plutôt en accord avec Isis/Tristana. Mon propos était de tenter de cerner l'aller-retour entre un homme qui semble à contre-courant et une structure opposée qui l'accueille (une de mes marottes intellectuelles). Pour ce qui est de la ressemblance avec Stirbois, je placerai plutôt Philippot dans un sillon d'opportunisme pur (Stirbois suivait les mêmes convictions depuis ses débuts avec Tixier-Vignancour).

Ensuite, la seule façon de savoir si Philippot a eu raison de tenter son coup ne m'enchante guère : cela voudra dire qu'il a porté MLP à l'Elysée...

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par archeboc le Ven 2 Oct 2015 - 17:41

@PauvreYorick a écrit:Ah ben en ce qui me concerne, je dois dire que je ne modifie pas mon enseignement dans le but de donner à mes élèves des « raisons d'être fiers de leur pays » ─ et n'ai aucune intention de le faire, leur rapport sentimental à la nation étant leur affaire et non la mienne. Présenter cela comme l'une des finalités de l'école me paraît incongru.

Si ce n'est pas une finalité de l'école, qui fera ce boulot ? Personne.

Le résultat, c'est que quand les féroces soldats viendront égorger jusque dans tes bras tes fils et ta compagne, personne ne sentira la nécessité de prendre les armes pour vous défendre.

Certes, enseignant de philosophie, ce n'est pas à toi d'inculquer le patriotisme à nos enfants. Mais si l'école ne le fait pas, personne ne le fera, et on fermera boutique dans le sang et les tripes.


@PauvreYorick a écrit:Pour ce qui est des diverses « appartenances », j'avoue que je cherche à les analyser (aussi objectivement que possible et, donc, entre autres pour souligner leur contingence ─ je suis navré si ça chagrine quiconque mais c'est malheureusement une vérité, donc quelque chose d'inévitable) plutôt que de chercher à les renforcer, ou à en renforcer certaines sélectivement.

Ce n'est pas parce que c'est contingent que cela n'a pas d'importance. Ce n'est pas parce que tu as la mission de le déconstruire que tu as aussi la mission de le détruire. Une question que j'aimerais poser aux enseignants d'Histoire de ce forum est : existe-t-il dans l'histoire de l'humanité l'exemple d'une démocratie bien portante qui ne carbure pas au patriotisme ?

@PauvreYorick a écrit:Comme plusieurs l'ont déjà souligné, ce passage soulignerait plutôt, sur ce point du moins, la continuité totale entre le programme de Philippot et ce qui se fait, ou se programme, trop souvent aujourd'hui : de l'édification, du prêchi-prêcha, bref, une fois de plus, les indiscrétions de l'« éducation morale » et de la direction de conscience, plutôt que la simple instruction. Il me semble qu'il est, à un certain degré, incohérent d'applaudir à cela et de déplorer l'EMC ─ ou alors ça indique seulement qu'on a, à mes yeux du moins, les plus mauvaises raisons possibles de déplorer l'EMC.

(Et je n'insiste pas sur les questions d'efficacité : un prêche n'a pas toujours l'effet souhaité.)

Le préchi-précha, c'est "fait pas ci, fait pas ça". Cela n'a rien à voir avec le "roman national", qui fonctionne sur l'émulation, la recherche de l'estime de soi à travers des modèles de comportement. C'est à cela que sert aussi l'Histoire : même si les historiens n'aiment pas cet usage non-thucidien de l'Histoire, le citoyen n'est pas obligé de les suivre sur ce point.

Par ailleurs, l'Histoire telle qu'elle est professée en primaire est une aberration sans nom. Lorsqu'on raconte à des enfants de CE2 qu'il y avait une classe de chevaliers chez les gaulois, je vous laisse imaginer le contre-sens que les enfants peuvent faire sur "classe" et sur "chevalier". Non seulement ils comprennent tout de travers, mais en plus, on brouille les repères chronologiques, et pire encore, on installe l'impression que les enseignements n'ont aucun sens, que plus vite ou passe dans la classe du dessus en oubliant tout et mieux on se porte. Mettre au programme de primaire des éléments d'histoire sociale ou économique est un énorme gâchis.

J'entends les protestations d'Isis et des autres enseignants d'Histoire : il serait bien curieux de leur demander d'enseigner le roman national. Mais avant les sept ans de secondaire, il y a ces cinq ans du primaire : ils devraient être consacré massivement aux antiquités (juive, grecque et romaine) et à l'histoire de France, racontées comme des histoires, sans avoir peur de sacrifier aux mythes.

Avantage collatéral à cette mise en place des repères historiques : les enseignants du secondaire auraient des matériaux vivants pour faire comprendre l'esprit critique et le concept de révision historique.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par VicomteDeValmont le Ven 2 Oct 2015 - 18:04

Etudions Sieur de Bayard, chevalier sans peur et sans reproche, voilà un bon modèle françois!

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par titus06 le Ven 2 Oct 2015 - 18:09

@archeboc a écrit:
J'entends les protestations d'Isis et des autres enseignants d'Histoire : il serait bien curieux de leur demander d'enseigner le roman national. Mais avant les sept ans de secondaire, il y a ces cinq ans du primaire : ils devraient être consacré massivement aux antiquités (juive, grecque et romaine) et à l'histoire de France, racontées comme des histoires, sans avoir peur de sacrifier aux mythes.

Avantage collatéral à cette mise en place des repères historiques : les enseignants du secondaire auraient des matériaux vivants pour faire comprendre l'esprit critique et le concept de révision historique.

Je suis enseignant en histoire et je suis d'accord avec toi à 100% Smile. J'ajouterai juste aux antiquités citées celles égyptiennes.

PS : à compté de 2016, l'enseignement de l'histoire au primaire ne se fera plus que sur deux ans (CM1 et CM2), ce qui est vraiment déplorable.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Ronin le Ven 2 Oct 2015 - 18:10

Dans le primaire on a échappé à la disparition de l'histoire tout court ou presque.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par El-vacator le Ven 2 Oct 2015 - 18:44

@archeboc a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ah ben en ce qui me concerne, je dois dire que je ne modifie pas mon enseignement dans le but de donner à mes élèves des « raisons d'être fiers de leur pays » ─ et n'ai aucune intention de le faire, leur rapport sentimental à la nation étant leur affaire et non la mienne. Présenter cela comme l'une des finalités de l'école me paraît incongru.

Si ce n'est pas une finalité de l'école, qui fera ce boulot ? Personne.

Le résultat, c'est que quand les féroces soldats viendront égorger jusque dans tes bras tes fils et ta compagne, personne ne sentira la nécessité de prendre les armes pour vous défendre.

Certes, enseignant de philosophie, ce n'est pas à toi d'inculquer le patriotisme à nos enfants. Mais si l'école ne le fait pas, personne ne le fera, et on fermera boutique dans le sang et les tripes.

Le problème est dans la définition que l'on donne du patriotisme. La finalité de l'école est avant tout de "produire" (pardon pour ce vilain mot antinomique avec ce qui va suivre) des citoyens autonomes, c'est-à-dire capables de penser. Dans ce cadre-là, c'est vers une adhésion volontaire, consciente, au patriotisme que l'école devrait tendre. Il faut également prendre en compte que le simple fait de critiquer - au sens fort, c'est-à-dire juger - son pays fait aussi partie du patriotisme.


@PauvreYorick a écrit:
@archeboc a écrit:Pour ce qui est des diverses « appartenances », j'avoue que je cherche à les analyser (aussi objectivement que possible et, donc, entre autres pour souligner leur contingence ─ je suis navré si ça chagrine quiconque mais c'est malheureusement une vérité, donc quelque chose d'inévitable) plutôt que de chercher à les renforcer, ou à en renforcer certaines sélectivement.

Ce n'est pas parce que c'est contingent que cela n'a pas d'importance. Ce n'est pas parce que tu as la mission de le déconstruire que tu as aussi la mission de le détruire. Une question que j'aimerais poser aux enseignants d'Histoire de ce forum est : existe-t-il dans l'histoire de l'humanité l'exemple d'une démocratie bien portante qui ne carbure pas au patriotisme ?


Je ne sais pas. Le propre d'une démocratie moderne est aussi d'être en perpétuelle tension avec ses objectifs et la realpolitik, en particulier dans une république universaliste comme la française. Le propre de la démocratie est d'être perpétuellement en crise, disait - il me semble - Hannah Arendt. Ensuite, on ne bâtit pas un pays avec une seule détestation d'un "soi" collectif, si c'est ce que tu sous-entends. Il y a des processus d'oubli collectif, des choses sur lesquelles "on" passe rapidement afin de se bâtir un "roman" acceptable, en particulier dans les démocraties (mais pas uniquement !). Le travail de l'historien (mais aussi du philosophe, et d'autres) est, sinon de "déconstruire" (mot fourre-tout à la mode qui commence à me fatiguer), du moins d'analyser et de comprendre et la chose oubliée, et les mécanismes qui font que l'on a oublié ladite chose, plus ou moins volontairement. Et là, c'est prendre le risque de mettre le doigt là où ça chatouille, et, selon les époques, cela peut être très mal perçu.

@PauvreYorick a écrit:
@archeboc a écrit:Comme plusieurs l'ont déjà souligné, ce passage soulignerait plutôt, sur ce point du moins, la continuité totale entre le programme de Philippot et ce qui se fait, ou se programme, trop souvent aujourd'hui : de l'édification, du prêchi-prêcha, bref, une fois de plus, les indiscrétions de l'« éducation morale » et de la direction de conscience, plutôt que la simple instruction. Il me semble qu'il est, à un certain degré, incohérent d'applaudir à cela et de déplorer l'EMC ─ ou alors ça indique seulement qu'on a, à mes yeux du moins, les plus mauvaises raisons possibles de déplorer l'EMC.

(Et je n'insiste pas sur les questions d'efficacité : un prêche n'a pas toujours l'effet souhaité.)

Le préchi-précha, c'est "fait pas ci, fait pas ça". Cela n'a rien à voir avec le "roman national", qui fonctionne sur l'émulation, la recherche de l'estime de soi à travers des modèles de comportement. C'est à cela que sert aussi l'Histoire : même si les historiens n'aiment pas cet usage non-thucidien de l'Histoire, le citoyen n'est pas obligé de les suivre sur ce point.

Par ailleurs, l'Histoire telle qu'elle est professée en primaire est une aberration sans nom. Lorsqu'on raconte à des enfants de CE2 qu'il y avait une classe de chevaliers chez les gaulois, je vous laisse imaginer le contre-sens que les enfants peuvent faire sur "classe" et sur "chevalier". Non seulement ils comprennent tout de travers, mais en plus, on brouille les repères chronologiques, et pire encore, on installe l'impression que les enseignements n'ont aucun sens, que plus vite ou passe dans la classe du dessus en oubliant tout et mieux on se porte. Mettre au programme de primaire des éléments d'histoire sociale ou économique est un énorme gâchis.

J'entends les protestations d'Isis et des autres enseignants d'Histoire : il serait bien curieux de leur demander d'enseigner le roman national. Mais avant les sept ans de secondaire, il y a ces cinq ans du primaire : ils devraient être consacré massivement aux antiquités (juive, grecque et romaine) et à l'histoire de France, racontées comme des histoires, sans avoir peur de sacrifier aux mythes.

Avantage collatéral à cette mise en place des repères historiques : les enseignants du secondaire auraient des matériaux vivants pour faire comprendre l'esprit critique et le concept de révision historique.

Il convient de distinguer entre le roman national et le récit national. L'un ne permet pas la critique des mécanismes que j'ai évoqués, l'autre si. Trouver des modèles de comportement à travers des personnages de l'histoire est une vision utopique dès que l'on pratique un peu la matière, car d'une part l'histoire, surtout antique, médiévale et moderne, ne retient que les noms des grands (et leurs comportements furent souvent hideux - je renvoie à Napoléon, par exemple). Le récit national permet le déroulé d'une histoire qui a fini par devenir commune, et montre la contingence d'une telle construction - ce qui ne signifie pas qu'il faille sans cesse la dénigrer. Une mise en récit se doit d'être bien pensée, avec des finalités didactiques (au sens large) - l'histoire est un récit, comme l'a montré Ricoeur. Et, bien évidemment, il convient de ne pas critiquer trop fortement des comportements anciens avec notre outillage mental contemporain. Par exemple, un(e) professeur qui critiquerait les croisades parce que non conformes aux droits de l'homme serait dans l'erreur la plus totale. En revanche, montrer et expliquer le caractère extrêmement répressif, voire criminel, de Charlemagne envers les Saxons païens fait partie du travail de l'historien, en s'appuyant sur des exemples précis : même de son temps il fut critiqué pour cela. On ne peut donc pas en rester à "la barbe fleurie" et à "l'inventeur de l'école". Mais la mise en place de l'écriture caroline se doit d'être soulignée, et avec elle nombre d'oeuvres anciennes copiées et sauvées.

Pour ce qui est de l'histoire enseignée en primaire, tu donnes un exemple bien sombre. Je suis quand même certain que les collègues font un travail de qualité, et qui évitent soigneusement le contresens possible entre ordre équestre romain appliqué en Gaule et les chevaliers du XIe. J'ai vu certaines aberrations enseignées à des jeunes du primaire, mais elles concernaient un de mes domaines d'études de l'époque et je n'allais pas reprocher au professeur des écoles de ne pas s'être tapé 50 bouquins sur la période !

On peut tout à fait raconter "des histoires", captiver l'auditoire, sans pour autant sacrifier au mythe. Je suis en désaccord sur ce point. La précision et la rigueur n'engendrent pas automatiquement une mécanique morne. Question de point de vue ! Et pour ce qui est d'enseigner le concept de révision historique, eh bien, comment dirais-je... Je me contente de bâtir un cours qui replace les éléments connus dans le contexte actuel, sans citer le nom du concept. A la limite, je peux mettre deux ou trois textes en balance pour leur faire comprendre in situ comment on écrit l'histoire : par exemple, la bataille de Bouvines. Je raconte l'histoire, etc. Puis je place trois extraits de textes : le Breton, Lavisse et Duby, tous datés, pour bien leur faire comprendre comment les batailles se perçoivent selon les époques, et ce que cela entraîne. On enchaîne ensuite sur la commémoration (pourquoi fut-elle importante en 1914, ignorée en 2014), etc.

Cela n'est pas "déconstruire" - c'est essayer de comprendre.

J'espère ne pas avoir été trop long !


Dernière édition par El-vacator le Ven 2 Oct 2015 - 18:51, édité 2 fois

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par El-vacator le Ven 2 Oct 2015 - 18:44

@Ronin a écrit:Dans le primaire on a échappé à la disparition de l'histoire tout court ou presque.

La vache !

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Message par Isis39 le Ven 2 Oct 2015 - 21:22

Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par meskiangasher le Ven 2 Oct 2015 - 22:22

@archeboc a écrit:
J'entends les protestations d'Isis et des autres enseignants d'Histoire : il serait bien curieux de leur demander d'enseigner le roman national. Mais avant les sept ans de secondaire, il y a ces cinq ans du primaire : ils devraient être consacré massivement aux antiquités (juive, grecque et romaine) et à l'histoire de France, racontées comme des histoires, sans avoir peur de sacrifier aux mythes.
Le Malet et Isaac, en somme ?

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par PauvreYorick le Ven 2 Oct 2015 - 22:29

Je pourrais m'étendre un petit peu, mais la réponse d'El Vacator est déjà très fournie et juste. Je renvoie donc au service militaire (c'est-à-dire au peu qu'il en reste), au fait que le patriotisme (que je suis loin de conspuer) est quelque chose comme un contraire du chauvinisme, au fait que je ne déconstruis jamais rien (pour raisons médicales), et que le roman national relève bien évidemment du prêche ou de l'acculturation, qui est l'opposé exact de ce qu'on est en droit d'attendre de l'école.

Pour parler d'autre chose, on a parfois le sentiment que, suivant plusieurs, l'histoire devrait consister dans une solennelle distribution de bons et de mauvais points ; quand bien même l'immense majorité le croirait, ça resterait non seulement une idée fausse, mais surtout une idée d'une ahurissante pauvreté.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Balthazaard le Ven 2 Oct 2015 - 22:40

Tout à fait d'accord mais alors il faut avoir le courage de de dire non seulement quand Philippot parle de la fierté d'être français mais aussi, par exemple, quand le sénat américain présente des excuses pour l'esclavage et la ségrégation. Être fier ou honteux , car excuses , à moins de jouer sur les mots renvoie à faute et à contrition, de son histoire relève de la même perspective.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Lefteris le Ven 2 Oct 2015 - 22:54

@Balthazaard a écrit:Tout à fait d'accord mais alors il faut avoir le courage de de dire non seulement quand Philippot parle de la fierté d'être français mais aussi, par exemple, quand le sénat américain présente des excuses pour l'esclavage et la ségrégation. Être fier ou honteux , car excuses , à moins de jouer sur les mots renvoie à faute et à contrition, de son histoire relève de la même perspective.
Parce que la culpabilité collective est un concept religieux, biblique même, fortement ancré dans l'inconscient collectif : "Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils en sont agacées...".
A ce compte, sur l'esclavage, tout le monde devrait battre sa coulpe au nom des Mânes de ses ancêtres, réels ou supposés d'ailleurs (qui connaît ses ancêtres au delà de trois ou quatre générations ? ) . Les Africains qui vendaient les leurs ou leurs ennemis , les pillards arabes qui en faisaient le trafic, de la Sublime Porte aux comptoirs occidentaux, les Occidentaux qui les embarquaient après livraison ...
Il vaudrait mieux essayer de comprendre ce qui fait qu'on vend des hommes, quelle est la conception de l'humain qui s'est élaborée au fil des siècles (parce que ça ne coule pas de source, la preuve) que de diviser les sociétés en distribuant des blâmes à ceux qui n'en peuvent mais.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par User5899 le Ven 2 Oct 2015 - 22:57

Je n'aime pas l'idée d'un pouvoir politique quel qu'il soit, qui dicterait des programmes ou des démarches. Je préférerais suivre des programmes élaborés par des gens compétents (apparemment, c'est raté pour ceux qui vont sortir, en lettres en tout cas). Si on recrute des enseignants c'est ensuite pour avoir confiance en leur savoir et en leurs capacités.
Ce qui me gêne s'agissant de l'histoire n'a rien à voir ni avec Philippot ni avec le FN ni avec le roman ou le récit national. Ce sont les prescriptions d'une IG qui est sans doute devenue la plus démago de toutes. Nous avons un jeune agrégé dans le bureau d'HG qui me tient lieu de résidence secondaire, il suit ce que dit son IPR à la lettre (je le soupçonne d'ambitions administratives à terme) et il ne cache pas qu'il ne fait jamais un seul cours : il ne pratique que le commentaire de documents (en faisant rédiger les élèves, quand même) et se sent désemparé pour sa séance quand il n'a pas au moins 4 documents à survoler en 55 minutes. le remède ne me semble pas relever du pouvoir politique, ni devoir en relever. mais bon sang, collègues, que je vous plains de subir ces cuistres autoritaires !

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par PauvreYorick le Ven 2 Oct 2015 - 23:05

@Balthazaard a écrit:Tout à fait d'accord mais alors il faut avoir le courage de de dire non seulement quand Philippot parle de la fierté d'être français mais aussi, par exemple, quand le sénat américain présente des excuses pour l'esclavage et la ségrégation. Être fier ou honteux , car excuses , à moins de jouer sur les mots renvoie à faute et à contrition, de son histoire relève de la même perspective.
Ma foi, l'exemple ne me paraît pas tout à fait convenir, parce que le Sénat américain, ici, ne se pose pas en historien mais en acteur historique. En revanche, quand le législateur s'immisce dans le travail de l'historien (lois mémorielles, par exemple loi Gayssot), il faut dire, effectivement, qu'il usurpe tout à fait ses prérogatives ─ et ce fut d'ailleurs dit.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par VicomteDeValmont le Ven 2 Oct 2015 - 23:09

@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Balthazaard le Ven 2 Oct 2015 - 23:19

Il me semble que quand Philippot ou un autre parle de fierté d'être français, il ne se pose pas en historien mais fait référence à la mémoire collective supposée du peuple français dont nous devrions être fier, je ne crois pas qu'il entre dans de grandes subtilités, quand le sénat parle, c'est au nom du peuple américain (comme il est dit dans la résolution ). Je ne vois franchement pas de grande différence.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Lefteris le Ven 2 Oct 2015 - 23:21

@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
C'est pour ça, vu l'ambiguïté de la connotation actuelle , qu'il vaut mieux remplacer le terme par "récit". Une discipline peut être rigoureuse et faire l'objet d'un récit, construit, cohérent.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par PauvreYorick le Ven 2 Oct 2015 - 23:25

@Balthazaard a écrit:Il me semble que quand Philippot ou un autre parle de fierté d'être français, il ne se pose pas en historien mais fait référence à la mémoire collective supposée du peuple français dont nous devrions être fier, je ne crois pas qu'il entre dans de grandes subtilités, quand le sénat parle, c'est au nom du peuple américain (comme il est dit dans la résolution ). Je ne vois franchement pas de grande différence.
Disons que ma remarque portait non pas sur l'idée de « fierté d'être français » (je n'ai rien contre ça, personnellement), mais sur l'idée que c'était l'une des finalités de l'école que de donner aux élèves des raisons de l'être (par une réécriture des programmes d'histoire). En même temps, s'il arrive au pouvoir, c'est probable qu'il faudra ça pour en trouver, des raisons Smile

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par User5899 le Ven 2 Oct 2015 - 23:42

@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Balthazaard le Ven 2 Oct 2015 - 23:47

Je suppose que Philippot, assez habilement et justement sans le dire, fait en sous-entendu le pendant avec une histoire ou une actualité (quoi que l'on mette dedans) qui nous pousserait à avoir précisément "honte" d'être français, en cela il caresse dans le sens du poil son électorat historique.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Balthazaard le Ven 2 Oct 2015 - 23:52

Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Cela condamne l'idée de "roman historique" c'est pourtant une notion attestée depuis longtemps non?

Balthazaard
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Malaga le Sam 3 Oct 2015 - 9:11

@Fesseur Pro a écrit:
@Balthazaard a écrit:Il y a un autre post où quelqu'un a passé "la chute" dans une classe de 3eme ou de seconde et s'est aperçu que la majorité des élèves n'avaient jamais entendu parler d'Hitler.
N'exagérons rien tout de même !
S'il y a bien un personnage dont les élèves se souviennent de leur année de 3e, c'est bien lui.

Je viens de chercher le post dont parle Balthzaaard. Il s'agit d'une collègue de français qui souhaite faire lire une nouvelle à chute qui s'appelle "pauvre petit garçon" et qui met donc en scène Hitler, à ses élèves de 3e. J'en ai discuté cette semaine avec ma collègue de français qui fait lire cette nouvelle à nos 3e : tous les élèves connaissaient Hitler alors même qu'on ne l'a pas encore étudié en histoire cette année.
Et en fin de 3e, même mes élèves les plus "ascolaires", ceux qui ne fichent rien de rien en cours connaissent Hitler.

Sinon, comme Isis, le programme d'histoire présenté par le FN me dérange. Mon cours n'a pas vocation à ce que les élèves soient fiers (ou honteux) d'être Français. En 4e, je passe autant de temps sur les traites négrières que sur les Lumières.

Sinon, à titre personnel, généraliser l'apprentissage à 14 ans, je n'y crois pas. Où sont ces nombreuses entreprises prêtes à prendre des apprentis de 14 ans ? Nous avons des élèves, tous les ans, qui veulent partir en apprentissage et qui galèrent à trouver un patron.

Enfin, je ne suis pas non plus favorable à ce que l'on impose des méthodes de lecture, de calcul etc. à nos collègues de primaire (comme cela se passe déjà actuellement). Je serais plutôt favorable à ce qu'on leur fiche la paix parce qu'ils sont drôlement surveillés par leur hiérarchie et qu'on les laisse travailler comme ils le souhaitent : ce sont des professionnels, ils connaissent leur boulot.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 9:52

Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

D'accord là-dessus. On pourrait ensuite s'embarquer sur les flots du linguistic turn, qui me passionne comme projet ; mais cela devrait rester de l'ordre des mémoires et autres thèses et pas dans les cours du secondaire - sinon, bonjour les ennuis Razz

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Message par Celeborn le Sam 3 Oct 2015 - 9:58

@Balthazaard a écrit:
Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Cela condamne l'idée de "roman historique" c'est pourtant une notion attestée depuis longtemps non?

Au contraire, ça la confirme.

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