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Celeborn
Esprit sacré

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Celeborn le Sam 3 Oct 2015 - 9:58
@Balthazaard a écrit:
Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Cela condamne l'idée de "roman historique" c'est pourtant une notion attestée depuis longtemps non?

Au contraire, ça la confirme.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par User5899 le Sam 3 Oct 2015 - 10:12
@Balthazaard a écrit:
Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Cela condamne l'idée de "roman historique" c'est pourtant une notion attestée depuis longtemps non?
Ca ne la condamne pas, ça exonère simplement l'auteur de toute obligation. Quand Flaubert dépeint la prise des Tuileries en 48, aucun historien ne va vérifier que ce qu'il raconte est conforme à ce que nous en savons. Et puis c'est une question extrêmement minoritaire.
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El-vacator
Niveau 10

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 11:28
Cripure a écrit:
@Balthazaard a écrit:
Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Cela condamne l'idée de "roman historique" c'est pourtant une notion attestée depuis longtemps non?
Ca ne la condamne pas, ça exonère simplement l'auteur de toute obligation. Quand Flaubert dépeint la prise des Tuileries en 48, aucun historien ne va vérifier que ce qu'il raconte est conforme à ce que nous en savons. Et puis c'est une question extrêmement minoritaire.

Ahhhh, Flaubert... J'adore la façon qu'il a de décrire Notre-Dame de Paris !


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Victoriae mundis et mundis lacrima
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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Collier de Barbe le Sam 3 Oct 2015 - 12:36
Un nouveau pas dans l'avilissement pour Brighelli
Désormais il nous présente le FN "comme un parti de gouvernement"

Je prends le pari ici qu'il appèlera à voter Le Pen en 2017.

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CdB
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Marcel Khrouchtchev le Sam 3 Oct 2015 - 12:48
Il est dans un parti dont le président fondateur candidat a laissé entendre en 2012 qu'il ne verrait pas le problème à prendre Marine Le Pen comme Premier ministre. Alors ce serait tout, sauf étonnant.
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VicomteDeValmont
Expert spécialisé

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par VicomteDeValmont le Sam 3 Oct 2015 - 13:29
Cripure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).
Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.
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Lefteris
Empereur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Lefteris le Sam 3 Oct 2015 - 13:32
@VicomteDeValmont a écrit:

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.
C'est tout à fait vrai , mais le sens du terme a changé depuis le XIIè siècle.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Marcel Khrouchtchev le Sam 3 Oct 2015 - 13:35
Ah, un débat littéraire!
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VicomteDeValmont
Expert spécialisé

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par VicomteDeValmont le Sam 3 Oct 2015 - 13:37
@Lefteris a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.
C'est tout à fait vrai , mais le sens du terme a changé  depuis le XIIè siècle.

En effet mais parlant de roman national, on ne peut occulter cette origine sémantique sous peine de faire une analyse ridicule; "fiction nationale" n'ayant aucun sens ni dans la bouche de celui qui l'utiliserait, ni dans l'oreille de celui qui la recevrait.

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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Marcel Khrouchtchev le Sam 3 Oct 2015 - 13:49
@VicomteDeValmont a écrit:
@Lefteris a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.
C'est tout à fait vrai , mais le sens du terme a changé  depuis le XIIè siècle.

En effet mais parlant de roman national, on ne peut occulter cette origine sémantique sous peine de faire une analyse ridicule; "fiction nationale" n'ayant aucun sens ni dans la bouche de celui qui l'utiliserait, ni dans l'oreille de celui qui la recevrait.

C'est pourtant à peu près comme cela que l'entendent les tenants déclarés du roman national, puisqu'il s'agit de présenter l'histoire sous un jour qui, en simplifiant exagérément les faits, en devient une fiction.
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kero
Grand sage

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par kero le Sam 3 Oct 2015 - 13:54
En effet. L'utilisation de l'expression "roman national" fait sens en ce qu'elle souligne le caractère fictionnel/reconstruit du récit.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Iphigénie le Sam 3 Oct 2015 - 14:00
Mais les sociétés ne se nourrissent- elles pas de fictions, qui les font agir, justement, beaucoup plus sûrement que la réflexion réfléchie? l'histoire sérieuse et savante devenant ainsi le décryptage de ces fictions ( lui-même sujet aux fictions du temps d'ailleurs) ?Auquel cas sans passage par la fiction que peut-on dire? C'est bién complexe les sciences dites humaines , surtout à l'école primaire et c'est un peu ce qui m'échappe dans les discussions des professeurs d'histoire qui semblent tous ne s'adresser qu'au college de France, sauf votre respect! Wink
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Marcel Khrouchtchev le Sam 3 Oct 2015 - 14:01
C'est évident Iphigénie, mais reste à savoir si c'est le rôle de l'école d'apprendre ces fictions aux enfants pour les perpétuer, surtout quand elles véhiculent autant d'idées fausses.
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Tamerlan
Modérateur

Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Tamerlan le Sam 3 Oct 2015 - 14:07
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est évident Iphigénie, mais reste à savoir si c'est le rôle de l'école d'apprendre ces fictions aux enfants pour les perpétuer, surtout quand elles véhiculent autant d'idées fausses.

C'est ça, en tant que prof d'histoire je ne m'imagine pas en train d'enseigner quelque chose de faux. En tout cas sciemment... Very Happy

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El-vacator
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 14:08
@kero a écrit:En effet. L'utilisation de l'expression "roman national" fait sens en ce qu'elle souligne le caractère fictionnel/reconstruit du récit.

+1

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Albert Jarl
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Albert Jarl le Sam 3 Oct 2015 - 14:12
Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

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Iphigénie
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Iphigénie le Sam 3 Oct 2015 - 14:14
Je n'imagine évidemment pas que vous diffusiez des trucs faux mais pour parler concrètement il y a l'analyse de la période napoléonienne mais la légende napoléonienne a aussi une forme de vérité: suffit de lire Stendhal ou Hugo: il y a peut être un temps pour parler de la légende et un temps pour l'analyser, c'est juste ce que je veux dire. Mais si on réduit l'image de Napoléon au tyran qui a rétabli l'esclavage il manquera des clés tout autant que si on le réduit à sa légende, non?
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Tristana
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Tristana le Sam 3 Oct 2015 - 14:15
@Albert Jarl a écrit:Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

Il faut sélectionner les faits en fonction de leur importance (on ne peut pas tout apprendre aux élèves), mais si on commence à les sélectionner d'un point de vue idéologique, voilà où commence le roman — la fiction, donc.

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El-vacator
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 14:15
@Albert Jarl a écrit:Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

C'est bien pour cela qu'il est à mon sens préférable d'évoquer le "récit", et de mentionner ce qui a été omis, pour des raisons, disons... parfois diverses. L'aspect téléologique peut également être examiné dans un récit (et mis en balance). Mais, en effet, il y a toujours des choix à faire, et il ne faut pas fermer les yeux quant aux raisons qui président à ces choix.

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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 14:20
@Iphigénie a écrit:Je n'imagine évidemment pas que vous diffusiez des trucs faux mais pour parler concrètement il y a l'analyse de la période napoléonienne mais la légende napoléonienne a aussi une forme de vérité: suffit de lire Stendhal ou Hugo: il y a peut être un temps pour parler de la légende et un temps pour l'analyser, c'est juste ce que je veux dire. Mais si on réduit l'image de Napoléon au tyran qui a rétabli l'esclavage il manquera des clés tout autant que si on le réduit à sa légende, non?

J'évoque la légende et sa construction pour rendre compte du climat et du "comment" on fabrique une geste. Dans cette optique, ne pas hésiter à utiliser Hugo ou d'autres, en effet. Et, en effet, le réduire à un tyran serait trop simple - il faut faire passer la complexité de la chose en peu de temps... Un des exemples les plus "rigolos" pour les élèves est de mettre, soit en le racontant, soit en projetant une carte ; la fabrique du début des "100 jours" en proposant les titres de journaux au fur et à mesure de la progression vers Paris. Les premiers titres sont du genre "Le tyran s'est échappé", etc, pour devenir plus factuels quand il remonte au Nord, pour finir par "Vive le retour de notre empereur bien-aimé" quand il est aux portes de Paris ! Celle-là, je ne m'en lasse jamais Very Happy


Dernière édition par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 16:13, édité 1 fois

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Marcel Khrouchtchev
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Marcel Khrouchtchev le Sam 3 Oct 2015 - 14:24
@Iphigénie a écrit:Je n'imagine évidemment pas que vous diffusiez des trucs faux mais pour parler concrètement il y a l'analyse de la période napoléonienne mais la légende napoléonienne a aussi une forme de vérité: suffit de lire Stendhal ou Hugo: il y a peut être un temps pour parler de la légende et un temps pour l'analyser, c'est juste ce que je veux dire. Mais si on réduit l'image de Napoléon au tyran qui a rétabli l'esclavage il manquera des clés tout autant que si on le réduit à sa légende, non?

Ah oui, là on est toujours d'accord. Mais un mec comme Casali (qui par ailleurs ponctue ses interventions de "Vive l'Empereur!" sur les réseaux sociaux) et d'autres tenants du roman national ne demandent pas de présenter cela comme de la légende...
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Albert Jarl
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Albert Jarl le Sam 3 Oct 2015 - 14:25
@Tristana a écrit:
@Albert Jarl a écrit:Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

Il faut sélectionner les faits en fonction de leur importance (on ne peut pas tout apprendre aux élèves), mais si on commence à les sélectionner d'un point de vue idéologique, voilà où commence le roman — la fiction, donc.

La notion de ce qui est important est extrêmement labile.

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Tristana
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Tristana le Sam 3 Oct 2015 - 15:14
@Albert Jarl a écrit:
@Tristana a écrit:
@Albert Jarl a écrit:Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

Il faut sélectionner les faits en fonction de leur importance (on ne peut pas tout apprendre aux élèves), mais si on commence à les sélectionner d'un point de vue idéologique, voilà où commence le roman — la fiction, donc.

La notion de ce qui est important est extrêmement labile.

On est d'accord, je ne dis pas que la tâche est simple.
Mais il y a quand même un monde entre décider de passer moins de temps sur la guerre de Cent ans que sur la 2nde Guerre Mondiale, et décider de parler des effets "positifs" de la colonisation. Non ?

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dita
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par dita le Sam 3 Oct 2015 - 15:57
@Collier de Barbe a écrit:Un nouveau pas dans l'avilissement pour Brighelli
Désormais il nous présente le FN "comme un parti de gouvernement"

Je prends le pari ici qu'il appèlera à voter Le Pen en 2017.

Brighelli n'est plus dans le parti de Dupont-Aignan ?

Pourquoi un avilissement ?


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El-vacator
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par El-vacator le Sam 3 Oct 2015 - 16:12
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je n'imagine évidemment pas que vous diffusiez des trucs faux mais pour parler concrètement il y a l'analyse de la période napoléonienne mais la légende napoléonienne a aussi une forme de vérité: suffit de lire Stendhal ou Hugo: il y a peut être un temps pour parler de la légende et un temps pour l'analyser, c'est juste ce que je veux dire. Mais si on réduit l'image de Napoléon au tyran qui a rétabli l'esclavage il manquera des clés tout autant que si on le réduit à sa légende, non?

Ah oui, là on est toujours d'accord. Mais un mec comme Casali (qui par ailleurs ponctue ses interventions de "Vive l'Empereur!" sur les réseaux sociaux) et d'autres tenants du roman national ne demandent pas de présenter cela comme de la légende...

Casali... titanic Wink

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Isis39
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Re: Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

par Isis39 le Sam 3 Oct 2015 - 17:44
Casali il publie ça :
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