Un EPI/ de l'AP = prendre une classe en plus !??

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Non, c'est une vision totalement réductrice de l'AP. L'AP doit permettre de faire le programme disciplinaire tout en axant le travail sur les domaines du socle Apprendre à apprendre et Pratiquer les langages avec une volonté institutionnelle forte que ce moment soit pratiqué avec de la différenciation pédagogique. Se limiter à du soutien ou de la remédiation, c'est ne pas faire de l'AP.

Dans le décret, je lis ça concernant l'AP :

a) l'accompagnement personnalisé s'adresse à tous les élèves selon leurs besoins ; il est destiné à soutenir leur capacité d'apprendre et de progresser, notamment dans leur travail personnel, à améliorer leurs compétences et à contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle ;

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=89165

Oui et ma position ne change pas. "à tous les élèves selon leurs besoins", "Améliorer leurs compétences" et "contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle", ce n'est pas que faire du soutien ou de la remédiation mais aussi de l'apport, de la confrontation à la difficulté et à l'approfondissement pour une bonne partie des élèves.

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

C'est juste naïf de croire qu'on va apaiser les relations dans les équipes dans le même temps qu'on met les profs en concurrence!

KinetteKinette a écrit:Pas très solidaire avec les collègues pour qui la réforme pose d'autres problèmes

C'est un autre débat, et tu pointes en effet des points préoccupants (surtout l'arrivée du cycle 3 en collège...).

Mais je ne suis pas "anti-réforme" par principe... Il y a de nombreuses possibilités de réformer.
(Et la solidarité n'est pas un pré-requis de principe pour moi. Je ne serais jamais solidaire avec des collègues qui disent par exemple caricaturalement "oh mais changez rien, on a toujours fait comme ça, on n'a qu'à continuez ainsi !" ou " Moi, l'informatique je ne m'y mettrai pas" ... donc bon, si on me prouve par exemple que la progression spiralée est cognitivement plus efficace qu'une autre et bien pourquoi pas, j'essayerai, le but est que les élèves s'en sortent mieux !)

Et je ne suis pas du tout d'accord avec tous les choix qui ont été faits pour réforme-ci, mais si on me dit "essayez vous verrez" et qu'on me donne les moyens d'essayer vraiment, et bien j'essaye (même si je ne suis pas convaincu au préalable)! Et on verra...

Ici, on ne verra rien du tout... Les gens contre ces changements freineront des quatre fers et ils auront raison, les gens "pour" ne feront pas le travail bénévole titanesque qu'on nous impose, ou bien s'épuiseront nerveusement et physiquement en moins de deux ans, et dans quelques années faudra encore changer, ou enfin pouvoir tout privatiser car "vraiment l'école publique est devenue n'importe quoi" (ce qui est le but à mon avis...) !

CNFA a écrit:C'est juste naïf de croire qu'on va apaiser les relations dans les équipes dans le même temps qu'on met les profs en concurrence!

Alors là, je suis curieux de savoir comment les professeurs sont mis en concurrence ?

Vous ne voulez pas faire l'AP, Madame Truc?
Ce n'est pas grave, Mme Bidule, prof doc, accepte de le faire et vous prendra donc une heure.
Vous êtes en sous-service, dommage !

CNFA a écrit:Vous ne voulez pas faire l'AP, Madame Truc?
Ce n'est pas grave, Mme Bidule, prof doc, accepte de le faire et vous prendra donc une heure.
Vous êtes en sous-service, dommage !

Franchement, pourquoi Madame Truc refuserait-elle ? De plus, cela ne ferait pas du sous-service car la prof-doc n'est pas habilité à enseigner le français. Les professeurs documentalistes peuvent intervenir sur leurs heures avec l'idée qu'une heure devant élèves = deux heures sur leur service. Là, vous allez dans des projections qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, comme l'AP doit faire le programme, je ne vois pas pourquoi ce serait refusé. Les collègues y feront ce qu'ils veulent. Après, s'ils ne jouent pas le jeu de l'esprit de l'AP, ils auront une mauvaise inspection si ça tombe sur l'AP mais c'est bien tout.

Bon, je reviens à mon constat de départ :
- si on enlève 1 heure à 1 professeur de français et 1 heure à un professeur d'histoire
- si on rend au professeur d'histoire l'heure qu'on lui a prise sous la forme d'une heure d'EPI et que l'autre heure d'EPI (en partant de l'hypothèse - non écrite nulle part - que les EPI seront faits par 2 professeurs) on la donne au professeur documentaliste ou au CPE (voir circulaire du 2 juillet citée plus haut)
- nous sommes bien d'accord que le professeur de français a perdu une heure dans son service ?
- donc multiplié par 4 classes cela fait 4 heures en moins dans son service : on lui donne une cinquième classe
- donc 4 professeurs de français auront 20 classes alors qu'actuellement ils n'en ont que 16
- par ailleurs, dans l'article cité au début de cette discussion, je mentionnais aussi le risque que les heures flexibles (AP et EPI) finissent par être réduites puis par disparaître, comme ce fut le cas pour les IDD au collège et les TPE au lycée ... personne n'a encore réagi à ça
Et j'ajoute : dire que ce que j'écris c'est de l'intox, je trouve ça légèrement offensant : je cite les textes officiels, je ne délire pas

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Dans le décret, je lis ça concernant l'AP :


http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=89165

Oui et ma position ne change pas. "à tous les élèves selon leurs besoins", "Améliorer leurs compétences" et "contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle", ce n'est pas que faire du soutien ou de la remédiation mais aussi de l'apport, de la confrontation à la difficulté et à l'approfondissement pour une bonne partie des élèves.

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

guennec a écrit:Bon, je reviens à mon constat de départ :
- si on enlève 1 heure à 1 professeur de français et 1 heure à un professeur d'histoire
- si on rend au professeur d'histoire l'heure qu'on lui a prise sous la forme d'une heure d'EPI et que l'autre heure d'EPI (en partant de l'hypothèse - non écrite nulle part - que les EPI seront faits par 2 professeurs) on la donne au professeur documentaliste ou au CPE (voir circulaire du 2 juillet citée plus haut)
- nous sommes bien d'accord que le professeur de français a perdu une heure dans son service ?
- donc multiplié par 4 classes cela fait 4 heures en moins dans son service : on lui donne une cinquième classe
- donc 4 professeurs de français auront 20 classes alors qu'actuellement ils n'en ont que 16
- par ailleurs, dans l'article cité au début de cette discussion, je mentionnais aussi le risque que les heures flexibles (AP et EPI) finissent par être réduites puis part disparaître, comme ce fut le cas pour les IDD au collège et les TPE au lycée ... personne n'a encore réagi à ça  

Le postulat de départ est faux.

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:C'est juste naïf de croire qu'on va apaiser les relations dans les équipes dans le même temps qu'on met les profs en concurrence!

Alors là, je suis curieux de savoir comment les professeurs sont mis en concurrence ?

Par l'utilisation des marges profs, sur la question de la mise en place d'un EC de LCA. De plus, ce n'est pas l'equipe pédagogique qui décide en dernier ressort mais le CA dans lequel parents et administration sont majoritaires.
Si tu crées un EPI LCA adossé à un EC de Latin, il faudra que l'équipe accepte de lâcher une heure sur les marges prof....
Comment feras-tu pour arbitrer entre le prof de lettres classiques dont le,poste sera menacé et les profs de svt et pc qui demanderont à utiliser les marges profs pour faire leur EPI en demi-groupes ? Bref, quand'on voit ce qui se passe au lycée, on rit jaune.
Enfin, les edt vont être un casse-tête.

Ilse a écrit:

Elyas a écrit:

Ilse a écrit:Cela aussi ?
"Les élèves peuvent être regroupés en fonction de leurs besoins, au sein de groupes dont la composition peut varier durant l’année."

Vous n'aurez donc pas forcément vos élèves, ni les mêmes toute l'année !

Et ça, c'est le choix des équipes pédagogiques. Si elle choisisse ce mode de fonctionnement ou se le laisse imposer, cela arrivera mais pas à cause du texte qui permet bien d'autres organisations.

Ou le choix du CA (administration et parents !)

Ni le CA ni les parents n'ont les capacités à regrouper des élèves en fonction de leurs besoins.
La question là n'est pas ce que la réforme permet (c'est plutôt bien que des collègues qui le souhaitent puissent s'organiser ensemble et échanger des élèves), c'est de savoir qui décide et comment.

Roumégueur Ier a écrit:Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Très bien.

dami1kd a écrit:Alors, par solidarité, il faut être contre tant qu'il reste des collègues contre ? C'est aussi stupide que de dire qu'il faut être pour par solidarité aux collègues qui sont pour... Sérieusement, on touche de fond de l'argumentation anti, là !

Par "solidarité"... envers nos élèves, je me demande pourquoi les collègues sont contre. Et s'ils m'expliquent, parce que eux comprennent mieux que moi les enjeux liés à leur discipline, à quels points les élèves vont y perdre, cela n'a rien de stupide de rester contre avec eux.

Isis39 a écrit:

guennec a écrit:Bon, je reviens à mon constat de départ :
- si on enlève 1 heure à 1 professeur de français et 1 heure à un professeur d'histoire
- si on rend au professeur d'histoire l'heure qu'on lui a prise sous la forme d'une heure d'EPI et que l'autre heure d'EPI (en partant de l'hypothèse - non écrite nulle part - que les EPI seront faits par 2 professeurs) on la donne au professeur documentaliste ou au CPE (voir circulaire du 2 juillet citée plus haut)
- nous sommes bien d'accord que le professeur de français a perdu une heure dans son service ?
- donc multiplié par 4 classes cela fait 4 heures en moins dans son service : on lui donne une cinquième classe
- donc 4 professeurs de français auront 20 classes alors qu'actuellement ils n'en ont que 16
- par ailleurs, dans l'article cité au début de cette discussion, je mentionnais aussi le risque que les heures flexibles (AP et EPI) finissent par être réduites puis part disparaître, comme ce fut le cas pour les IDD au collège et les TPE au lycée ... personne n'a encore réagi à ça  

Le postulat de départ est faux.

Pourquoi?

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Vous ne voulez pas faire l'AP, Madame Truc?
Ce n'est pas grave, Mme Bidule, prof doc, accepte de le faire et vous prendra donc une heure.
Vous êtes en sous-service, dommage !

Franchement, pourquoi Madame Truc refuserait-elle ? De plus, cela ne ferait pas du sous-service car la prof-doc n'est pas habilité à enseigner le français. Les professeurs documentalistes peuvent intervenir sur leurs heures avec l'idée qu'une heure devant élèves = deux heures sur leur service. Là, vous allez dans des projections qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, comme l'AP doit faire le programme, je ne vois pas pourquoi ce serait refusé. Les collègues y feront ce qu'ils veulent. Après, s'ils ne jouent pas le jeu de l'esprit de l'AP, ils auront une mauvaise inspection si ça tombe sur l'AP mais c'est bien tout.

Chez nous, la prof doc fait DEJA de l'AP en français!

Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

guennec a écrit:Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

CNFA a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Vous ne voulez pas faire l'AP, Madame Truc?
Ce n'est pas grave, Mme Bidule, prof doc, accepte de le faire et vous prendra donc une heure.
Vous êtes en sous-service, dommage !

Franchement, pourquoi Madame Truc refuserait-elle ? De plus, cela ne ferait pas du sous-service car la prof-doc n'est pas habilité à enseigner le français. Les professeurs documentalistes peuvent intervenir sur leurs heures avec l'idée qu'une heure devant élèves = deux heures sur leur service. Là, vous allez dans des projections qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, comme l'AP doit faire le programme, je ne vois pas pourquoi ce serait refusé. Les collègues y feront ce qu'ils veulent. Après, s'ils ne jouent pas le jeu de l'esprit de l'AP, ils auront une mauvaise inspection si ça tombe sur l'AP mais c'est bien tout.

Chez nous, la prof doc fait DEJA de l'AP en français!

EN prenant des heures sur la DGH ?

Isis39 a écrit:

guennec a écrit:Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

On décide ? Qui est "on" ? Le chef d'établissement ? Le conseil pédagogique ? Et le professeur qui n'est pas au conseil pédagogique, il a son mot à dire ? Et si la DHG n'est pas suffisante ?
Et comment cela peut-il s'organiser ? Tu as l'air de dire que les profs vont garder leur emploi du temps comme avant sur l'année ... alors que les EPI sont trimestriels ou semestriels (c'est ce qui est préconisé) ... je ne vois pas bien concrètement comment ce que tu suggères (version hyper "light") peut tenir ...

Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Vous ne voulez pas faire l'AP, Madame Truc?
Ce n'est pas grave, Mme Bidule, prof doc, accepte de le faire et vous prendra donc une heure.
Vous êtes en sous-service, dommage !

Franchement, pourquoi Madame Truc refuserait-elle ? De plus, cela ne ferait pas du sous-service car la prof-doc n'est pas habilité à enseigner le français. Les professeurs documentalistes peuvent intervenir sur leurs heures avec l'idée qu'une heure devant élèves = deux heures sur leur service. Là, vous allez dans des projections qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, comme l'AP doit faire le programme, je ne vois pas pourquoi ce serait refusé. Les collègues y feront ce qu'ils veulent. Après, s'ils ne jouent pas le jeu de l'esprit de l'AP, ils auront une mauvaise inspection si ça tombe sur l'AP mais c'est bien tout.

Chez nous, la prof doc fait DEJA de l'AP en français!

EN prenant des heures sur la DGH ?

Oui, c'est possible.

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Oui et ma position ne change pas. "à tous les élèves selon leurs besoins", "Améliorer leurs compétences" et "contribuer à la construction de leur autonomie intellectuelle", ce n'est pas que faire du soutien ou de la remédiation mais aussi de l'apport, de la confrontation à la difficulté et à l'approfondissement pour une bonne partie des élèves.

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle. Le problème est la liberté pédagogique et la formation sur ce plan. Si des collègues ne veulent pas enseigner selon certaines procédures, ils en ont tout à fait le droit et à eux de trouver des moyens pour que l'AP fonctionne s'ils veulent absolument prendre l'AP sur leurs heures.

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:

Elyas a écrit:

Franchement, pourquoi Madame Truc refuserait-elle ? De plus, cela ne ferait pas du sous-service car la prof-doc n'est pas habilité à enseigner le français. Les professeurs documentalistes peuvent intervenir sur leurs heures avec l'idée qu'une heure devant élèves = deux heures sur leur service. Là, vous allez dans des projections qui n'ont pas lieu d'être. Enfin, comme l'AP doit faire le programme, je ne vois pas pourquoi ce serait refusé. Les collègues y feront ce qu'ils veulent. Après, s'ils ne jouent pas le jeu de l'esprit de l'AP, ils auront une mauvaise inspection si ça tombe sur l'AP mais c'est bien tout.

Chez nous, la prof doc fait DEJA de l'AP en français!

EN prenant des heures sur la DGH ?

Oui, c'est possible.

Mais pas rentable pour un cde qui a d'autres moyens pour que le prof doc travaille sur des projets.

Isis39 a écrit:

guennec a écrit:Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

Oui, mais ils ne pourront pas faire leur cours habituel sur cet horaire...Je ne pourrai pas faire de la grammaire (leçon + exos, parce que la grammaire, ça ne fonctionne pas autrement) pendant un EPI. Or, si j'en prends en 5e/ 4e / 3e, je n'aurai plus que 3h ou 3h30 de français "classique", impossible de tout boucler et de travailler correctement dans ces conditions. Je peux aussi décider de ne pas en faire, mais que se passera-t-il si un collègue de ma matière décide de faire un EPI avec des 4e ? Et que j'ai des 4e ? Parce qu'il faut que les élèves d'un même niveau aient le même nombre d'heures dans chaque matière ...je ne pourrai pas avoir 4.5h de français avec ma classe de 4e et mon collègue 3.5h + 1h d'EPI avec la sienne...Il faudra forcément que je "perde" 1h avec ma classe (et que je la file à qui ?), sinon, elle aura plus d'heures de français que celle de mon collègue.

CNFA a écrit:Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Donc, c'est bien sur la modalité 1H face aux élèves = 2h du temps de service réglementaire du prof doc et pas en prenant sur la DHG. En conséquence, même si comme le dit Ingeborg c'est possible, il n'est pas rentable pour un cde d'utiliser sa DHG pour utiliser un prof doc. La menace de sous-service par l'usage des prof doc est donc très peu probable.

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Elyas a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Ma position ne changera pas non lus : je demanderai de l'AP en classe entière, pour faire ce que bon me semblera (et il me semblera que revoir les fondamentaux et avancer dans mon programme sera une bonne entrée en AP). Point barre.

Et rien dans le texte ne s'oppose à cela d'un point de vue organisationnel, donc je ne comprends pas le problème.

La communication ministérielle est le problème : l'AP est présentée comme un système solide et efficace, qui permettra les groupes restreints et permettra aussi de justifier la suppression des redoublements puisque les élèves seront accompagnés...
Si, si, c'est un gros problème d'honnêteté intellectuelle.

L'AP peut effectivement être un truc solide et efficace selon certaines procédures pédagogiques déjà expérimentées (depuis un siècle au moins). Donc, on peut retourner l'argument sur l'honnêteté intellectuelle.

l'AP viendrait en + des heures disciplinaires, ton argument serait valable. Mais là, comme il vient à la place, il ne l'est pas. Mais je crois que ça fait des mois qu'on a cette discussion, non ?

Hermiony a écrit:

Isis39 a écrit:

guennec a écrit:Ce n'est pas un postulat : en 5e, 4e, 3e on doit retirer 4 heures dans les disciplines (au choix) pour faire AP et EPI.
Comme rien ne garantit que ces heures seront redonnées aux professeurs à qui on les a prises, on peut donc dire qu'elles sont d'abord enlevées puis éventuellement (dans le meilleur des cas) redonnées en AP et EPI.

Non, on décide que, par exemple en 4e, on fait un EPI lettres-histoire : les profs de lettres et d'histoire vont faire une partie de leur horaire et programme en EPI.

Oui, mais ils ne pourront pas faire leur cours habituel sur cet horaire...

Pourtant il le faudra bien, puisque pendant les EPI, tu dois faire ton programme.

Elyas a écrit:

CNFA a écrit:Non, il me semble qu'elle n'apparaissait pas sur la DHG!

Donc, c'est bien sur la modalité 1H face aux élèves = 2h du temps de service réglementaire du prof doc et pas en prenant sur la DHG. En conséquence, même si comme le dit Ingeborg c'est possible, il n'est pas rentable pour un cde d'utiliser sa DHG pour utiliser un prof doc. La menace de sous-service par l'usage des prof doc est donc très peu probable.

Ce n'est pas une "menace" : c'est écrit dans la circulaire ; et il est écrit exactement la même phrase pour les CPE (dont personne ne parle ici).