retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par User5899 le Lun 5 Oct 2015 - 17:25

Je note toutefois une lueur d'espoir : un retour en force de la parataxe en français, qui nous rapproche des plus grands écrivains grecs Rolling Eyes
Sauf que nos élèves n'ont pas le choix, ils ne savent plus utiliser relatifs ni conjonctions.
Mais rassurons-nous : au collège, la relative a maintenant je ne sais combien de fonctions, et ça change tout professeur

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par RogerMartin le Lun 5 Oct 2015 - 17:26

@Kapellmeister a écrit:
@RogerMartin a écrit:C'est raté, personnellement ce monsieur me saoule moi par son arrogance mal placée et ses pudeurs effarouchées. Il a peur que l'on reconnaisse l'établissement où il sévit? Je suis normalienne Ulm, je suis MCF à la fac, et je ne comprends pas pourquoi il lui viendrait des boutons de considérer comme des collègues... les collègues du secondaire. Il s'excipe d'une continuité mais s'érige en juge absolu de l'action des collègues. La colère a bon dos, et là il s'agit d'une éructation annuelle quasi-rituelle, dont j'ai déjà lus les posts de l'an dernier et que je trouve méprisable, car elle n'est pas suivie de la moindre action efficace. Monsieur n'a pas de "significant other" à embêter avec ses crises?

Tst tst. Ne dis pas ça RogerMartin, parce que dans quelques heures, il va te faire parvenir ses "références" via  la modération et tu n'auras plus qu'à t'écraser et à lui présenter tes plus plates excuses. Laughing

J'ai tellement hâte de recevoir les références de ce monsieur! Rolling Eyes Je cherche déjà mes lunettes de soleil tant je vais être éblouie par ce luminaire du monde occidental (l'expression n'est pas de moi mais d'un vieux grincheux que je trouvais très sympa, lui).
Pour les excuses, au risque d'être vulgaire... Disons que depuis la sortie de l'Angleterre, le mot ne fait plus partie de mon vocabulaire? Razz

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 17:31

@barèges a écrit:
@stench a écrit:Je corrige un paquet de copies de ma classe de seconde : pour la moitié d'entre elles, je dois faire un effort de traduction pour les comprendre. Le niveau de langue est plus faible que le plus mauvais des élèves de ma compagne qui enseigne en Suisse alors que ces derniers sont germanophones et n'ont français qu'en LV1, donc une langue étrangère. Elle utilise des copies de mes secondes pour faire travailler les siens sur des exercices de correction et je vous promets qu'après 4 ans de LV1 français, ils écrivent mieux que mes élèves. Je ne peux pas expliquer d'où ça vient, sans doute un ensemble d'éléments, mais je suis persuadé qu'on va dans le mur. Avec ou sans la réforme des collèges d'ailleurs, cette dernière va accélérer les choses mais son abrogation n'évitera rien. C'est de pire en pire et surtout, de plus en plus vite.

Je reviens d'un cours où personne dans une promo ne voit le problème dans une "phrase" projetée (censée choquer...) constituée d'une subordonnée sans principale. Ce sont des étudiants dans une année bac + 3.  Cette catastrophe syntaxique touche à peu près 7 à 8 étudiants sur 10 dans mon établissement. Les étudiants supportent mal de "faire de l'orthographe" (on leur a, paraît-il, promis qu'ils ne feraient plus de français dans le supérieur) mais ce ne sont plus des problèmes d'orthographe que je vois. Il s'agit d'une déstructuration profonde du langage.

Oui, le plus gros problème, ce n'est pas en soi l'orthographe (souvent complètement délirante) de la plupart des copies, c'est surtout la syntaxe aberrante qui est pratiquée par un très fort pourcentage d'élèves et qui leur fait écrire des phrases incompréhensibles (sans qu'ils y voient le moindre problème). Sans vouloir être trop indiscrète, barèges, tu enseignes à des étudiants de quelle spécialité ? Ce sont des littéraires ? Des scientifiques ?

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par barèges le Lun 5 Oct 2015 - 17:41

J'enseigne à des étudiants au profil technique, secteur secondaire ou tertiaire (ex-bacs S, ES, STIDD, STMG).
Le coup de la construction (je ne dis pas phrase) commençant par un subordonnant sans jamais en venir à la principale, ou constituée d'un "complément" circonstanciel à rallonge mais tout seul, touche à peu près à égalité toutes les séries.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 18:21

On voudrait juste savoir en gros de quel type d'établissement il s'agit. On ne demande même pas le nom, hein.

Université + école avec un fort bon classement

Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes.

Si tu relis le post tu verras que je réponds à une personne qui affirme que je ne suis pas prof dans le supérieur. Comme je le suis il s'excusera donc. Je ne vois pas le lien avec le niveau de diplôme des autres intervenants, sauf évidemment à tenter de générer délibérément une certaine confusion. C'est une chose que je n'oserais pas imaginer de ta part tellement ce serait grossier.

Je trouve assez cruel de conseiller à Cracou d'aller enseigner dans le secondaire, l'expérience m'a montré que ce n'était pas facile. Et, bien évidemment, je savais que le niveau B2 soi-disant acquis en terminale était une vaste blague, tout autant que le A2 en fin de 3e. Du coup, difficile de ne pas tiquer en face de l'inspecteur, ou de fermer sa gueule devant un CDE qui trouve que vous notez trop durement. Je confirme, on prend cher quand on est isolé.

Au moins je n'ai pas d'inspecteur et je me tape totalement de ce genre de chose (vu qu'on n'est pas évalué en pratique). Aller dans le secondaire? Oulaaa, pas envie justement parce que ça doit être la dernière des galère et encore pire en collège.

et je ne comprends pas pourquoi il lui viendrait des boutons de considérer comme des collègues... les collègues du secondaire.

Alors tu vas commencer à comprendre: je ne suis pas MDC, je ne suis pas vacataire, je ne suis pas certifié ni agrégé, je n'ai pas fait Ulm. Je ne fais pas parti de l'éducation nationale, je ne suis pas fonctionnaire. Selon quel critère me considères tu comme un collègue?

dont j'ai déjà lus les posts de l'an dernier et que je trouve méprisable, car elle n'est pas suivie de la moindre action efficace.

Pour une personne inscrite en mi 2015, c'est rare d'avoir lu des posts de 2014... Maintenant de là à affirmer qu'il n'y a pas eu de conséquence efficace, libre à toi de le penser.

cracou
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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par RogerMartin le Lun 5 Oct 2015 - 18:28

@cracou a écrit:
dont j'ai déjà lus les posts de l'an dernier et que je trouve méprisable, car elle n'est pas suivie de la moindre action efficace.

Pour une personne inscrite en mi 2015, c'est rare d'avoir lu des posts de 2014... Maintenant de là à affirmer qu'il n'y a pas eu de conséquence efficace, libre à toi de le penser.

Ces posts sont archivés, voyez-vous? Et nous avons des yeux pour lire!
Vos posts de cette année étant identiques, pas de conséquence efficace visible, en tout cas. Je préfère ne sonder ni les reins ni les coeurs.

Pourquoi n'utilisez-vous pas les balises de citation de manière à identifier les collègues que vous citez? C'est un tel honneur pour nous quand vous reprenez nos propos!

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 5 Oct 2015 - 18:31

@cracou a écrit:Alors tu vas commencer à comprendre: je ne suis pas MDC, je ne suis pas vacataire, je ne suis pas certifié ni agrégé, je n'ai pas fait Ulm. Je ne fais pas parti de l'éducation nationale, je ne suis pas fonctionnaire. Selon quel critère me considères tu comme un collègue?

Désolé, je n'avais pas ces données-là quand j'ai ironisé. Effectivement, nous ne sommes pas collègues.
Et pour je ne sais plus quel intervenant qui disait qu'il y en avait marre de dire que tout se vaut, je dirais juste que qualifier quelqu'un de collègue ne signifie pas qu'il a exactement le même métier. Je ne suis pas en faveur du corps unique de la maternelle à l'université.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par User5899 le Lun 5 Oct 2015 - 18:34

@cracou a écrit:Je ne suis pas MDC, je ne suis pas vacataire, je ne suis pas certifié ni agrégé, je n'ai pas fait Ulm. Je ne fais pas parti de l'éducation nationale, je ne suis pas fonctionnaire. Selon quel critère me considères tu comme un collègue?
Faites vos preuves d'abord Razz
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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Al le Lun 5 Oct 2015 - 18:37

@cracou a écrit:Bon alors je suis déjà venu l'an dernier pour me plaindre mais là... Je suis désolé pour ma vulgarité mais C'EST QUOI CE BORDEL? affraid  affraid  affraid

Je reprends: j'enseigne dans le supérieur en université et école et on a une nouvelle fournée de nouveaux ES. Le niveau est faible et ils ne maitrisent pas ce dont on a besoin. Là on commence à avoir l'habitude de ne pas les voir maitriser les limites, de ne pas savoir calculer une dérivée sans calculatrice-doudou (qu'on commence d'ailleurs par leur enlever) mais....

Il n'y en a plus un capable de faire des fractions, des simplifications, des factorisations... bref toutes les manipulations de base auxquelles on ne pense même plus. Mais merdouille, à mon époque les fractions c'est en 4eme. Je suis certes un vieux con mais je n'ai jamais vu personne en 20 ans ne pas maitriser les bases.

Là j'ai des rangées entières qui me font les mêmes conneries: incapable de manipuler, pas capables de mettre les parenthèses, pas capable d’appliquer ou de penser aux règles de base.

Alors bon ok les programmes sont idiots, le contenu indigent, mais comment se fait-il qu'ils arrivent jusqu'à nous? Ca va être un massacre! Et non on ne baissera pas le niveau. Ce n'est pas la peine de parler de "ouiiii, ils ont du mal à se décider et à apprendre". Non, ils ont des lacunes abyssales datant du collège.

Pour information, j'ai exactement 35 minutes dans mon programme pour leur apprendre la division euclidienne selon les puissances croissantes. J'ai 3h pour faire ln, log de base b, exp, exp de base b, fonction puissance, calcul d'intérêt composé, taux équivalent, taux proportionnel et bidules associés.

Une raison de plus pour venir manifester contre la réforme du collège samedi à Paris Wink

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Ponocrates le Lun 5 Oct 2015 - 18:37

@cracou a écrit:

Alors tu vas commencer à comprendre: je ne suis pas MDC, je ne suis pas vacataire, je ne suis pas certifié ni agrégé, je n'ai pas fait Ulm. Je ne fais pas parti de l'éducation nationale, je ne suis pas fonctionnaire. Selon quel critère me considères tu comme un collègue?
A vous lire j'avais cru comprendre que vous enseigniez. J'ignore ce qu'il en est pour les autres, mais pour moi, à partir de là, que vous soyez vacataire Past, dans le privé, le public, en maternelle, à la fac nous sommes collègues - bon en même temps si votre matière c'est le tirage des tarots à la mdj du coin nous sommes collègues "éloignés" je le reconnais -oui je sais, je suis élitiste pas bien, je suis déjà dehors...

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Il parle, plus d'esclave et plus de paria"

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par barèges le Lun 5 Oct 2015 - 18:41

@Cracou a écrit: Et non on ne baissera pas le niveau.

On parie ?
Quelqu'un parlait du principe de réalité... Quelle est l'alternative pour vous ? Ne recruter que des étudiants étrangers ?

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par CNFA le Lun 5 Oct 2015 - 18:43

Parlons de Cracou, y'a que ça qui m'intéresse! Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 18:45

@cracou a écrit:
On voudrait juste savoir en gros de quel type d'établissement il s'agit. On ne demande même pas le nom, hein.

Université + école avec un fort bon classement

Ouhlala. Impressionnée je suis.


@cracou a écrit:
Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes.

Si tu relis le post tu verras que je réponds à une personne qui affirme que je ne suis pas prof dans le supérieur. Comme je le suis il s'excusera donc.

La personne, c'est moi ; ensuite, je n'ai pas affirmé, j'ai émis une supposition ; enfin, raté, c'est peanuts pour les excuses.

Pour le bureau des plaintes, contacter la modération.


@cracou a écrit:
Je ne vois pas le lien avec le niveau de diplôme des autres intervenants, sauf évidemment à tenter de générer délibérément une certaine confusion. C'est une chose que je n'oserais pas imaginer de ta part tellement ce serait grossier.

Non, je ne visais pas à "générer la confusion", tu le fais très bien tout seul. De fait, quand tu parles de "tes "références," c'est carrément pas clair. C'est quoi ? Ton parcours pro ? Tes diplômes ? Bon, maintenant, on comprend mieux, mais il aurait fallu être clair dès le départ, alors, et dire que tu faisais simplement allusion à l'endroit où tu enseignes.


Dernière édition par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 18:48, édité 1 fois

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 5 Oct 2015 - 18:46

@Kapellmeister a écrit:
@cracou a écrit:
Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes.

Si tu relis le post tu verras que je réponds à une personne qui affirme que je ne suis pas prof dans le supérieur. Comme je le suis il s'excusera donc.

La personne, c'est moi ; ensuite, je n'ai pas affirmé, j'ai émis une supposition ; enfin, raté, c'est peanuts pour les excuses.

Pour le bureau des plaintes, contacter la modération.

Moi je n'y comprends plus rien de qui est Cracou et de ce qu'il fait exactement là.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 18:49

Désolé, je n'avais pas ces données-là quand j'ai ironisé. Effectivement, nous ne sommes pas collègues.

C'est quoi ? Ton parcours pro ? Tes diplômes ? Bon, maintenant, on comprend mieux, mais il aurait fallu être clair dès le départ, alors, et dire que tu faisais simplement allusion à l'endroit où tu enseignes.

Il existe une multitude de possibilités et très souvent les gens (surtout de l'éducation nationale) n'en connaissent que quelques uns. Je suis certain que tu peux arriver à trouver mon statut exact mais tu ne le trouveras certainement pas dans les grilles du ministère.

Ces posts sont archivés, voyez-vous? Et nous avons des yeux pour lire!

Me ferait tu le plaisir de donner un lien. Cette discussion avait été enlevée du forum, vois tu. Je serais fort heureux de voir qu'elle y est encore...

Mon ancienne concierge avait exactement les mêmes non-titres que vous
  Very Happy

Une raison de plus pour venir manifester contre la réforme du collège samedi à Paris
fort vrai!

Quelqu'un parlait du principe de réalité... Quelle est l'alternative pour vous ? Ne recruter que des étudiants étrangers ?

Bonne question. Faire un tri encore plus important dans le concours. Plus de moyens (+30% à +100% en horaires de maths en première année pour compenser, remise à niveau obligatoire)...


Dernière édition par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 18:53, édité 1 fois

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par leskhal le Lun 5 Oct 2015 - 18:51

J'arrive après la bataille...
Le bordel, inestimable cracou, nous le gérons tous, et souvent avec opiniâtreté, mais on fait avec ce qu'on a : des classes bondées, des horaires en peau de chagrin et une société qui ne promeut aucun travail, aucune concentration et qui encourage la consommation immédiate et facile.
Voilà, c'est tout.
On rajoute des résultats staliniens aux examens, les élèves, loin d'être stupides, ont parfaitement compris que même si nous sommes sévères durant l'année, nous devons remplir des dossiers bienveillants pour ne pas gêner leur avenir face aux autres candidats, APB est devenu une gigantesque farce anonyme.
Il reste une poignée d'élèves bien encadrés dans leurs familles qui relaient nos exigences et ce sont les mêmes qui s'en sortent au final, les autres sont définitivement gâchés par une décennie de compromissions avec les statistiques et la bienveillance. Ils ont gagné par rapport à leurs ainés des illusions sur leurs capacités.

Mais il faut en profiter car les choses ne feront qu'empirer avec la mise en place de la lumineuse réforme du collège, nous mangeons chaque année notre pain blanc par rapport à l'année qui suit.
Donc, divin cracou, va chercher les responsables de la situation ailleurs qu'ici, nous ne pouvons pas faire mieux à moins de faire exploser le système.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par romain2203 le Lun 5 Oct 2015 - 18:52

@Hélips a écrit:+1
Les inspecteurs, pour ce qu'on les voient.... par contre 36 secondes, 4h par semaine, répartis en 5 qui confondent 2x et x+2, 12 qui aimeraient juste qu'on les laissent dormir puisque passage et travail sont non corrélés, 12 qui veulent bien bosser mais qui ont du mal avec ce qui dépassent l'application immédiate et 7 qui ont compris le chapitre quand les autres notent encore le titre.... je ne suis ps magicienne.

J'avais presque les mêmes (38 au lieu de 36). Quand on rajoute ceux qui en seconde générale ont pour but de redoubler pour aller en seconde pro, que l'on est sous-considéré (vacataire), j'ai perdu espoir et changé d'orientation.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 18:53

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Kapellmeister a écrit:
@cracou a écrit:
Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes.

Si tu relis le post tu verras que je réponds à une personne qui affirme que je ne suis pas prof dans le supérieur. Comme je le suis il s'excusera donc.

La personne, c'est moi ; ensuite, je n'ai pas affirmé, j'ai émis une supposition ; enfin, raté, c'est peanuts pour les excuses.

Pour le bureau des plaintes, contacter la modération.

Moi je n'y comprends plus rien de qui est Cracou et de ce qu'il fait exactement là.

Il vient nous dire qu'il est très mécontent des élèves qu'on envoie dans sa super grande école et il se demande ce que nous, profs du secondaire, faisons à part b*** les mouches, pour que les étudiants recrutés après le concours archi difficile organisé par sa boîte aient un niveau aussi nul.

Oilàààà

Enfin, c'est ce que j'ai cru saisir pour ma part. Razz

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 5 Oct 2015 - 18:56

Oui, ça j'avais compris, mais je ne comprends pas que d'un côté il nous dise qu'il n'est pas un collègue, et d'autre part qu'il est "prof dans le supérieur".
Mais bon, c'est un détail.
Heureusement que tous les enseignants du supérieur n'ont pas cette attitude et ce discours en tout cas. Nous faisons tous les mêmes constats, mais il y a des façons plus ou moins légitimes et plus ou moins efficaces de les mettre en ordre.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 18:57

Merci pour cette tentative de déformation des propos. C'est assez joli et bien fait. Un peu tiré par les cheveux mais j'ai vu pire. Si tu relis le post initial tu vas constater que je me demande surtout comment il se fait que des gens qui ne maitrisent pas les bases des bases arrivent quand même à avoir le brevet (bon ok c'est de l'humour) et le bac sans trop de problème.

Donc, divin cracou, va chercher les responsables de la situation ailleurs qu'ici, nous ne pouvons pas faire mieux à moins de faire exploser le système

Oh, malgré les dires du susnommé je cherche surtout des explications que plusieurs lecteurs ont fort aimablement communiqué: programmes absurdes, horaires en berne, manque de suivi, administration démissionnaire...

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par leskhal le Lun 5 Oct 2015 - 19:00

Tu les connaissais ces explications, un peu de sérieux, tu voulais juste jouer au troll et avec notre patience (zeugma !)

Bonne bourre !

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par gainz le Lun 5 Oct 2015 - 19:02

@cracou a écrit:Merci pour cette tentative de déformation des propos. C'est assez joli et bien fait. Un peu tiré par les cheveux mais j'ai vu pire. Si tu relis le post initial tu vas constater que je me demande surtout comment il se fait que des gens qui ne maitrisent pas les bases des bases arrivent quand même à avoir le brevet (bon ok c'est de l'humour) et le bac sans trop de problème.

Donc, divin cracou, va chercher les responsables de la situation ailleurs qu'ici, nous ne pouvons pas faire mieux à moins de faire exploser le système

Oh, malgré les dires du susnommé je cherche surtout des explications que plusieurs lecteurs ont fort aimablement communiqué: programmes absurdes, horaires en berne, manque de suivi, administration démissionnaire...

je l'ai écrit avant: Taux de réussite délirant qui nous est imposé....

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 19:09

Ca pour le taux je ne savais pas. C'est clairement écrit quelque part?

Tu les connaissais ces explications, un peu de sérieux

Et si je te disais qu'on n'a aucun contact avec le secondaire. Quand je dis rien c'est rien. Pas d'info, pas d'info sur les programmes, les évolutions... A part ce qu'on entend dans les média c'est le vide total.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Hélips le Lun 5 Oct 2015 - 19:11

Au fait juste un  conseil : arrête de recruter des STG, ils ne sont pas très en avance. Prends plutôt des STMG.


Dernière édition par Hélips le Lun 5 Oct 2015 - 20:10, édité 1 fois

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par gainz le Lun 5 Oct 2015 - 19:12

@cracou a écrit:Ca pour le taux je ne savais pas. C'est clairement écrit quelque part?

Tu les connaissais ces explications, un peu de sérieux

Et si je te disais qu'on n'a aucun contact avec le secondaire. Quand je dis rien c'est rien. Pas d'info, pas d'info sur les programmes, les évolutions... A part ce qu'on entend dans les média c'est le vide total.

Non, mais en pratique c'est clair, tu écris un calcul on te donne 2 points... si tu voyais le barème du bac....

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par BrindIf le Lun 5 Oct 2015 - 19:15

Les programmes sont consultables sur le site du gouvernement.
C'est d'ailleurs ainsi que je me les suis procurés, et que je me procure ceux des années précédant et suivant les niveaux qui me sont confiés.

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