Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Nita le Dim 11 Oct 2015 - 13:51

Merki!

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par BlackMail le Dim 11 Oct 2015 - 14:12

@DesolationRow a écrit:C'est assez triste, effectivement.

Cette histoire de masculin/féminin n'est pas bien grave, au fond. Je me moque éperdument que certain-e-s écrivent "auteure", "professeure" voire même "maîtresse de conférence". On ne m'empêchera pas de penser que c'est une marque d'inculture [...]

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par DesolationRow le Dim 11 Oct 2015 - 14:16

J'ai fait une faute d'orthographe qui m'échappe ?
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Fires of Pompeii le Dim 11 Oct 2015 - 14:17

@DesolationRow a écrit:J'ai fait une faute d'orthographe qui m'échappe ?

"voire même" est un pléonasme, puisque "voire" signifie "et même". Smile
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Tristana le Dim 11 Oct 2015 - 18:09

@DesolationRow a écrit:Peut-être peut-on envisager que les académiciens ne veulent pas qu'on écrive "professeure" pour des raisons linguistiques valables, non par phallocratie galopante.

On peut envisager les deux, il me semble.
Les raisons linguistiques ne sont pas valables à mes yeux. Et je pense qu'elles sont effectivement l'expression d'un certain conservatisme en matière d'égalité.
Ce qui ne signifie pas que tous ceux qui s'y opposent sont des machos qui battent leurs femmes, mais encore une fois, le sexisme ce n'est pas seulement faire des blagues de beauf et mettre sa femme à la cuisine : c'est tout un ensemble de stéréotypes et de discriminations qui s'inscrivent au sein du système social dans lequel on évolue. Moi-même, je ne suis pas persuadée de ne jamais avoir de réflexe sexiste, tout simplement car ce sont des choses qui m'ont été apprises par l'environnement dans lequel j'ai toujours évolué (malgré des parents eux-mêmes féministes, la question n'est pas là).

@Zagara a écrit:2/ cela brouille la communication de ses idées et de son combat et conduit à s'aliéner plus de personnes que nécessaire (par exemple quelqu'un motivé par le sujet A mais qui trouvé débile le sujet B ne se reconnaîtra peut-être plus dans ce combat). C'est poser la question des compromis en politique. Par exemple, j'imagine qu'il y a un coeur de sujets "féministes" sur lesquels on est d'accord, toi et moi. Mais l'impression de mépris que tu dégages sur un sujet périphérique fait que je n'ai pas du tout envie de parler des sujets principaux avec toi, alors que cela pourrait être bénéfique. Bref, tu m'as aliénée alors qu'on aurait pu trouver des compromis intelligents. Je suis convaincue que pour dépasser l'assemblage de sectes politiques, la seule manière est de se mettre d'accord sur les idées centrales et de faire des compromis sur les marges. Ce qui implique nécessairement de dresser des hiérarchies entre les combats.

Je pourrais te répondre la même chose : venir sous-entendre que je décrédibilise la cause féministe et que mes combats sont sans intérêt, cela peut être également compris comme du mépris.
Je ne te méprise pas, pas plus que les autres participants de ce fil. Néanmoins, je persiste à penser que cette question de la hiérarchie des causes est une erreur, car si on poussait la logique de cette hiérarchie jusqu'au bout, alors on interdirait toute prestation sociale aux Français sous prétexte qu'une grande part des Africains ont davantage besoin de cet argent que nous (ce qui, en soi, n'est probablement pas faux, mais c'est là justement que se situe la nécessité de ne pas tout hiérarchiser, sous peine de délaisser des tas de causes importantes et essentielles).
Je crois (j'en suis même persuadée) que le langage est une arme, et qu'elle représente une forme de pouvoir qu'on fait subir aux populations discriminées. Voilà pourquoi jamais le langage ne sera pour moi une cause mineure ou moins importante que les autres.
Par ailleurs, n'inversons pas la réalité des choses : personne ne manifeste pour changer l'orthographe des mots. Ce sont juste des propositions qui sont faites et sur lesquelles on réfléchit. Nous savons tous que le militantisme des organisations féministes passe essentiellement par les questions sur l'égalité salariale, l'accès à la contraception et à l'IVG, etc (mais là encore, on peut arguer qu'il existe des causes plus importantes à défendre...)

C'est comme lorsqu'on me parle de "théorie du genre" et qu'on prétend que cela n'existe pas, ou que cela devrait être mis de côté en attendant d'obtenir certains droits.
Sauf que toutes les inégalités, à mon sens, découlent du fait qu'on vit dans une société qui attribue des qualités aux uns et aux autres en fonction de leur sexe. Logique donc qu'on considère qu'il faille payer moins les femmes, parce qu'elles sont différentes (je ne cherche pas à nier les différences biologiques, mais la mise en avant de nos "complémentarités" est souvent l'argument préféré de ceux qui veulent cantonner les femmes à leur rôle de femme au foyer) — et logique donc que notre langue continue à agir comme s'il y avait des professions réservées aux hommes, des fonctions si hautes et si belles que les femmes devraient les porter au masculin (évidemment, la femme de ménage n'a pas ce problème, elle...).
Ce n'est pas un petit combat. Pas pour moi.

@Reine Margot a écrit:Au passage, c'est au XVIIe siècle qu'on a admis la règle du masculin qui l'emporte, règle contre laquelle les Précieuses (les vraies, pas celles de Molière) se sont battues. A l'époque, on disait "autrice", d'ailleurs, ce ne sont donc pas des néologismes.

Je cite juste ça, histoire qu'on se rappelle que la langue n'est pas une chose gravée dans le marbre et que la question de la "beauté" ou du "bon sens linguistique" est variable.

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par DesolationRow le Dim 11 Oct 2015 - 18:58

[quote="Fires of Pompeii"]
@DesolationRow a écrit:J'ai fait une faute d'orthographe qui m'échappe ?[/quhote]

"voire même" est un pléonasme, puisque "voire" signifie "et même". Smile

Mais c'est incorrect ? Je l ignorais... Je me sens bête avec mes remarques sur le beau langage :-)

Du coup vous pouvez y aller avec auteure et professeure !
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par VicomteDeValmont le Dim 11 Oct 2015 - 19:04

@DesolationRow a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@DesolationRow a écrit:J'ai fait une faute d'orthographe qui m'échappe ?[/quhote]

"voire même" est un pléonasme, puisque "voire" signifie "et même". Smile

Mais c'est incorrect ? Je l ignorais... Je me sens bête avec mes remarques sur le beau langage :-)

Du coup vous pouvez y aller avec auteure et professeure !

"Voire même" n'est pas tout à fait correct en effet en raison du pléonasme. 
Par contre "du coup" est complètement fautif. (http://www.academie-francaise.fr/du-coup-au-sens-de-de-ce-fait)
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par DesolationRow le Dim 11 Oct 2015 - 19:11

Oui cela je le sais ;-)
Jamais à l'écrit mais je me l'autorise dans les conversations informelles.
Du coup je me tais voire même je disparais.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Tristana le Dim 11 Oct 2015 - 19:11

@VicomteDeValmont a écrit:
Par contre "du coup" est complètement fautif. (http://www.academie-francaise.fr/du-coup-au-sens-de-de-ce-fait)

Et "en revanche" est à privilégier à "par contre". Razz

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par PauvreYorick le Dim 11 Oct 2015 - 19:15

Et l'on ne construira pas « privilégier » comme « préférer » professeur

Razz Razz Razz

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 19:17

Bon vous êtes pire que l'académie là. Zavez fini de faire vos cuistres Shocked
Ne pars pas Desolation, que le premier qui n'a jamais péché par la langue (ouille maladroite l'expression) te jette la première pierre.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par VicomteDeValmont le Dim 11 Oct 2015 - 19:23

@Tristana a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
Par contre "du coup" est complètement fautif. (http://www.academie-francaise.fr/du-coup-au-sens-de-de-ce-fait)

Et "en revanche" est à privilégier à "par contre". Razz

A relativiser.

Condamnée par Littré d’après une remarque de Voltaire, la locution adverbiale Par contre a été utilisée par d’excellents auteurs français, de Stendhal à Montherlant, en passant par Anatole France, Henri de Régnier, André Gide, Marcel Proust, Jean Giraudoux, Georges Duhamel, Georges Bernanos, Paul Morand, Antoine de Saint-Exupéry, etc.
Elle ne peut donc être considérée comme fautive, mais l’usage s’est établi de la déconseiller, chaque fois que l’emploi d’un autre adverbe est possible.
Ce n’est pas toujours le cas. Gide remarquait à ce propos : Trouveriez-vous décent qu’une femme vous dise : « Oui, mon frère et mon mari sont revenus saufs de la guerre ; en revanche j’y ai perdu mes deux fils » ?
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 19:25

Et ça continue Rolling Eyes
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par CarmenLR le Dim 11 Oct 2015 - 19:27

[/quote]

Au passage, c'est au XVIIe siècle qu'on a admis la règle du masculin qui l'emporte, règle contre laquelle les Précieuses (les vraies, pas celles de Molière) se sont battues. A l'époque, on disait "autrice", d'ailleurs, ce ne sont donc pas des néologismes.[/quote]

Je me suis penchée là-dessus cette semaine, et c'est effectivement passionnant de suivre le tricotage politique de ces normes et de se souvenir qu'il s'agit d'un processus historique....
Peut-être connaissiez-vous les travaux d'Eliane Viennot ? C'est une belle découverte pour moi, une professeure des universités et une autrice à suivre. Oui, "autrice", comme disait Robert Garnier...

Pour ceux qui veulent l'écouter, visitez l'agora des savoirs, ou ici, pour ceux qui supportent encore Libé :

http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/05/31/le-mot-autrice-vous-choque-t-il/


Dernière édition par CarmenLR le Dim 11 Oct 2015 - 20:28, édité 1 fois

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par DesolationRow le Dim 11 Oct 2015 - 19:41

@florestan a écrit: Bon vous êtes pire que l'académie là. Zavez fini de faire vos cuistres Shocked
Ne pars pas Desolation, que le premier qui n'a jamais péché par la langue (ouille maladroite l'expression) te jette la première pierre.

Moi plus parler. Stop. Moi écrire trop de bêtises. Stop. Au revoir. Stop.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 19:50

Smile
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par e-Wanderer le Dim 11 Oct 2015 - 19:58

"Autrice", je crois que j'arriverais à m'y faire avec un peu d'habitude. "Auteure", c'est vraiment moche (comme un moteur enrhumé qui n'arrive pas à démarrer…).
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 20:02

Je sais pas entendre parler de Madame de La Fayette comme d'une autrice, j'aurais du mal.
Je propose aussi que nous arrêtions tous de parler de cons, c'est insupportablement sexiste (en plus c'est vrai, même si je le dis tout le temps sans y penser) au lieu de dire quelle con, nous dirions mais quelle bite! Quelle biterie cette réforme toussa.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Caspar Goodwood le Dim 11 Oct 2015 - 20:06

@Tristana a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
Par contre "du coup" est complètement fautif. (http://www.academie-francaise.fr/du-coup-au-sens-de-de-ce-fait)

Et "en revanche" est à privilégier à "par contre". Razz

Gide n'était pas d'accord.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Zagara le Dim 11 Oct 2015 - 20:07

Tatiana a écrit:car si on poussait la logique de cette hiérarchie jusqu'au bout, alors on interdirait toute prestation sociale aux Français sous prétexte qu'une grande part des Africains ont davantage besoin de cet argent que nous

Ben non puisque qui dit hiérarchiser les objectifs dit avoir des critères pour les hiérarchiser. C'est comme une typologie, tu ne fais pas de catégories sans critères, sinon c'est de la bouillie.
Pour la sécurité sociale, le critère est qu'elle s'applique dans l'étendue du territoire français puisque ce sont, grosso modo, les travailleurs de France qui cotisent pour les gens de France (notez que je n'ai pas dit "de nationalité française" puisque les étrangers en France ont aussi droit aux prestations sociales et cotisent).

Mon critère n°1 pour ces combats égalité homme/femme c'est la réussite matérielle. On peut trouver ça triste et je peux comprendre qu'on choisisse un autre critère, je serais par exemple tout à fait d'accord avec quelqu'un qui me dirait que son critère est la réussite scolaire dans des filières scientifiques (régler le problème de la genrification (?) des études scientifiques et littéraires). Ou si on me disait que le critère 1 était les mentalités, qu'il faut aider à reconfigurer par une bataille culturelle. Je pense qu'on peut vraiment discuter des critères. Mais, quels qu'ils soient, on dresse néanmoins une hiérarchie des objectifs d'action.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par MrBrightside le Dim 11 Oct 2015 - 20:08

@florestan a écrit:Quelle biterie cette réforme toussa.

Le problème, c'est que dit comme ça, ça a presque l'air agréable

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 20:12

@Zagara a écrit:
Tatiana a écrit:car si on poussait la logique de cette hiérarchie jusqu'au bout, alors on interdirait toute prestation sociale aux Français sous prétexte qu'une grande part des Africains ont davantage besoin de cet argent que nous

Ben non puisque qui dit hiérarchiser les objectifs dit avoir des critères pour les hiérarchiser. C'est comme une typologie, tu ne fais pas de catégories sans critères, sinon c'est de la bouillie.
Pour la sécurité sociale, le critère est qu'elle s'applique dans l'étendue du territoire français puisque ce sont, grosso modo, les travailleurs de France qui cotisent pour les gens de France (notez que je n'ai pas dit "de nationalité française" puisque les étrangers en France ont aussi droit aux prestations sociales et cotisent).

Mon critère n°1 pour ces combats égalité homme/femme c'est la réussite matérielle.
On peut trouver ça triste et je peux comprendre qu'on choisisse un autre critère, je serais par exemple tout à fait d'accord avec quelqu'un qui me dirait que son critère est la réussite scolaire dans des filières scientifiques (régler le problème de la genrification (?) des études scientifiques et littéraires). Ou si on me disait que le critère 1 était les mentalités, qu'il faut aider à reconfigurer par une bataille culturelle. Je pense qu'on peut vraiment discuter des critères. Mais, quels qu'ils soient, on dresse néanmoins une hiérarchie des objectifs d'action.

D'accord avec toi sur ce point. Le pouvoir se situe là. Quand on voit le pourcentage de femmes dans les CA des grandes entreprises c'est éloquent, chez les cadres sup., même chez les profs plus on monte en grade plus c'est masculin: différence certifiés/ agrégés, enseignants du primaire, chaires sup. Mais il faut que les femmes se battent.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par Tristana le Dim 11 Oct 2015 - 20:22

@Zagara a écrit:
Tatiana a écrit:car si on poussait la logique de cette hiérarchie jusqu'au bout, alors on interdirait toute prestation sociale aux Français sous prétexte qu'une grande part des Africains ont davantage besoin de cet argent que nous

Ben non puisque qui dit hiérarchiser les objectifs dit avoir des critères pour les hiérarchiser. C'est comme une typologie, tu ne fais pas de catégories sans critères, sinon c'est de la bouillie.
Pour la sécurité sociale, le critère est qu'elle s'applique dans l'étendue du territoire français puisque ce sont, grosso modo, les travailleurs de France qui cotisent pour les gens de France (notez que je n'ai pas dit "de nationalité française" puisque les étrangers en France ont aussi droit aux prestations sociales et cotisent).

Mon critère n°1 pour ces combats égalité homme/femme c'est la réussite matérielle. On peut trouver ça triste et je peux comprendre qu'on choisisse un autre critère, je serais par exemple tout à fait d'accord avec quelqu'un qui me dirait que son critère est la réussite scolaire dans des filières scientifiques (régler le problème de la genrification (?) des études scientifiques et littéraires). Ou si on me disait que le critère 1 était les mentalités, qu'il faut aider à reconfigurer par une bataille culturelle. Je pense qu'on peut vraiment discuter des critères. Mais, quels qu'ils soient, on dresse néanmoins une hiérarchie des objectifs d'action.

Depuis quand je m'appelle Tatiana ? Laughing

Bien sûr qu'on hiérarchise, mais hiérarchiser ne signifie pas oublier tous les combats qui sont en bas de l'échelle, d'autant plus lorsqu'on évoque la question du genre où très franchement, tout est lié. De la langue à la réussite matérielle en passant par la contraception ou encore la sexualité.

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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 20:25

Oui c'est un tout soit , tout est lié parce que c'est une situation d'infériorité, mais l'économique, l'indépendance, l'accession au pouvoir, c'est quand même beaucoup plus important que la désignation.
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par florestan le Dim 11 Oct 2015 - 20:26

@MrBrightside a écrit:
@florestan a écrit:Quelle biterie cette réforme toussa.

Le problème, c'est que dit comme ça, ça a presque l'air agréable

Tu trouves Very Happy Je suis violemment hétéro et je trouve ça moyen quand même Very Happy
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Re: Stéréotypes sexistes: des manuels scolaires loin d'être innocents

Message par e-Wanderer le Dim 11 Oct 2015 - 20:35

@florestan a écrit:D'accord avec toi sur ce point. Le pouvoir se situe là. Quand on voit le pourcentage de femmes dans les CA des grandes entreprises c'est éloquent, chez les cadres sup., même chez les profs plus on monte en grade plus c'est masculin: différence certifiés/ agrégés, enseignants du primaire, chaires sup. Mais il faut que les femmes se battent.
Ça dépend tout de même des disciplines. En lettres, il y a plutôt plus de femmes que d'hommes (au point que dans ma fac, ça pose problème pour respecter les règles de parité et que les hommes sont multi-sollicités pour participer aux différents conseils (UFR, CA, CS, CEVU, CAC : ça en fait, des postes à pourvoir !). On a demandé une dérogation au ministère pour pouvoir faire une entorse à la nouvelle loi, mais comme elle a été refusée, plusieurs femmes ont dû démissionner de leur charge. Même chose pour les comités de sélection : une fois, j'étais carrément le seul homme (pour 15 femmes), ce qui est désormais interdit par la loi. Du coup, on a recruté un homme : certes, le dossier était excellent, mais c'était aussi quasiment une obligation pour les collègues de la discipline en vue des prochains recrutements.

En revanche, chez les scientifiques, c'est l'inverse.
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