Niveau des élèves très très faible

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Anaxagore le Mer 9 Déc - 14:36

@Danska a écrit:
@PauvreYorick a écrit:J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.


Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort ?

Un jour de fatigue. professeur

Anaxagore
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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par archeboc le Mer 9 Déc - 15:58

(Désolé Elyas si je ne réponds pas à votre message : je ne peux courir deux rennes en même temps, mais ce que vous me dites m'intéresse aussi).

@Rendash a écrit:Le récit est la base de l'histoire, avec le commentaire de documents bien sûr. Mais "racontez la journée d'un jeune écuyer" est absolument différent de "Vous êtes un jeune écuyer, racontez votre journée". Le premier est de l'histoire, le second de la fiction. Or, on passe notre temps à essayer d'expliquer aux élèves la différence entre les deux.

Ils sont mentalement déficients ? Ou bien plus simplement ils n'arrivent pas à comprendre que ce que l'on apprend en Histoire, c'est la vie des hommes du passé, et pas simplement une construction artificielle ?

Ouvrons un livre d'Histoire de cycle 2 au chapitre "Moyen-Age", et le "kididoc" sur le même sujet, et demandons-nous lequel laissera sur l'enfant la trace la plus profonde, et si ce n'est pas aussi celui qui laissera la trace la plus historiquement exacte.
http://www.nathan.fr/catalogue/fiche-produit.asp?ean13=9782092549384


Dans le "se mettre dans la peau de", il manque l'élément essentiel, qui fait de l'histoire une science : la distanciation par rapport à l'objet étudié.

La distanciation, c'est quoi ? C'est "rester à distance", regarder la terre depuis la lune en refusant d'avancer plus près ? Ou bien c'est "prendre de la distance", s'éloigner de l'objet, après l'avoir embrassé de près ? Comme les élèves n'ont pas les moyens d'embrasser l'objet d'étude, comme ils sont obstinément scotché du côté de la lune, vous pouvez pisser dans un violon, jamais vous ne leur apprendrez la prise de distance. Jamais.

Ensuite, vous pouvez rester avec eux sur la lune, ou bien vous pouvez en rabattre sur la distanciation, et imprimer quelques faits dans leur petite intelligence en leur racontant des histoires.


Je ne suis pas prof de dépaysement, (pour ça, y'a la géographie Twisted Evil ), pas plus que je ne suis prof de dates.

Le dépaysement, c'est le début de la prise de distance. Vous n'apprenez donc pas à vos élèves à prendre de la distance. Vous leur apprenez à rester à distance.

Typiquement, en géographie, on commence par l'espace proche (programme de 6e, coordonné je crois avec le SVT). On dézoome après (et on dézoome sans doute trop vite. la moitié de la géographie du collège devrait se faire à pied, en train ou en vélo).


L'histoire est la reconstruction la plus objective possible du passé en fonction des éléments dont on dispose (les sources) et de notre contexte intellectuel. On ne peut pas "se mettre dans la peau de", tout simplement, sauf dans le cadre du roman. Dans la même veine, on demande d'éviter les jugements de valeur en histoire : c'est cette distanciation par rapport à l'objet d'étude qui fait la scientificité de la chose. La conscience qu'on écrit aujourd'hui sur des choses passées, avec donc un double biais qui est le contexte de production de notre récit et les sources disponibles.

Bon, la scientificité de ce que les élève retiennent, jusqu'en 5e, désolé, c'est mazout.

Pas de jugements de valeur ? Mes élèves ne s'en sont pas rendus compte, eux que je reçois à bac +3 convaincu que les hommes avant 1789 vivaient tous en état de péché monarchique.


Le seul intérêt qu'on pourrait y opposer serait, précisément, l'intérêt des élèves, qui serait éveillé par cette mise en scène. Ce que tu traduis par "dépaysement", donc. (il faudrait dire détemporalisation, vous croyez? Razz  ). Et je doute fortement de ce surcroît d'intérêt : il est tout autant éveillé par le récit historique, dont la rigueur est, en outre, bien supérieure.

Je ne sais pas ce qu'est le récit historique. Je vois les livres d'Histoire de mes enfants, pleins de couleurs et ennuyeux à mourir. C'est bizarre, n'est-ce pas, parce que si j'ouvre kididoc, ou Duby, ou Thucidyde, ou Michelet, cela devient d'un coup plus intéressant. Vous expliquez cela comment ?

Relisant cette réponse, j'en note le ton un peu vif : il n'est pas contre vous dirigé, mais plutôt contre les instructions officielles, et les auteurs de ce livre de CE2 qui expliquait qu'il y avait, chez les gaulois, une caste de chevaliers. On imagine sans peine ce qu'en aurait dit Lavisse qui écrit dans le dictionnaire de pédagogie : On montrera ensuite l'unification de la France par le progrès continu de l'autorité royale. Voilà des mots abstraits ; aussi ne faut-il pas les prononcer. (instructions pour les enfants de 9 à 11 ans) et aussi : En entreprenant cette nouvelle tâche, le maître devra se dire que toute tentative d'érudition ou de développement aboutirait au chaos. (ici, pour les enfants de 11 à 13 ans).

Il y aurait encore beaucoup à dire de la mise à distance : l'Histoire est une science humaine. Si la mise à distance ne s'accompagne pas d'un effort d'empathie avec les acteurs, elle n'est plus qu'une vaine mécanique. Avez-vous besoin d'une citation de Marrou pour vous en convaincre ? Mais on est là au delà de l'enseignement, puisque j'ai dénié même que la mise à distance soit efficace avec nos collégiens.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Catalunya le Mer 9 Déc - 15:59

Perso, suite à une séquence sur la corrida, je leur ai demandé dans leur devoir de faire 50 mots avec cet exercice ":vous êtes un taureau, vous allez entrer dans l'arène. Que voulez-vous dire au public?". En espagnol bien entendu.

Et j'ai eu des réponses amusantes genre "déjà je suis un taureau qui parle donc rien que pour ça il ne faut pas me tuer" yesyes

Catalunya
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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Dimka le Mer 9 Déc - 16:26

@Danska a écrit:Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort, si on sait lire et écrire de manière relativement correcte ? Pour autant que je me souvienne, le niveau des tests à l'armée, lors de la journée d'appel, est ridiculement simple heu
Pour ma part, je n’avais pas envie.

Cripure a écrit:
@Dimka a écrit:Moui. Enfin, moi aussi, j’ai été détecté illettré par l’armée.
Fallait pas envoyer super Mouton à votre place professeur
Pas de super mouton pour me souffler les réponses, à l’époque. Razz

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Dimka le Mer 9 Déc - 17:16

@archeboc a écrit:Ils sont mentalement déficients ? Ou bien plus simplement ils n'arrivent pas à comprendre que ce que l'on apprend en Histoire, c'est la vie des hommes du passé, et pas simplement une construction artificielle ?
L’histoire c’est « simplement » une construction artificielle, et ce n’est pas la vie des hommes du passé. Cette dernière, elle est terminée, bouclée, passée, disparue, en ayant eu la sympathie de laisser quelques indices à son futur.

Du coup, l’histoire, c’est ce que l’on sait ou pense savoir de la vie des hommes du passé, savoir acquis et transmis à l’aide d’une méthode scientifique (sciences humaines… on pourrait plus modestement parler de rigueur). Donc, jouer à être… ce n’est pas de l’histoire. C’est de la fiction, du jeu de rôle, de la reconstitution, de la littérature… tout ce que l’on veut, et qui est potentiellement très estimable mais pas historique. L’idée n’est pas de divertir des gamins (ni de leur faire la morale, d’ailleurs) avec des vieux machins poussiéreux, mais de leur proposer une façon de regarder le passé, et ce regard exclut strictement tout effet stylistique qui serait mensonger (or, un homme du XXIe qui dit « je » pour parler à la place d’un homme du passé, c’est un mensonge).

@archeboc a écrit:La distanciation, c'est quoi ?
Déjà, c’est être conscient que l’autre, c’est pas je. Que l’on ne peut pas se prendre pour l’autre, mais qu’on le regarde. Se prendre pour… c’est de la reconstitution, c’est très cool, ça peut être très intéressant, et même complémentaire à l’histoire. Mais ce n’est pas faire de l’histoire.

L’histoire, c’est une enquête. On a des indices, et on essaye de reconstituer les choses, pour savoir comment c’était, avant. L’élève, on lui donne d’abord le fruit de cette reconstitution, puis après, s’il poursuit ses études dans la discipline, on lui explique progressivement comment on fait ladite enquête. Du coup, c’est comme une enquête policière : l’enquêteur cherche, puis il écrit un rapport qu’il diffuse. Imaginerait-on un enquêteur qui écrirait son rapport à la première personne en se mettant du point de vue de l’assassin ? Quel intérêt ?


@archeboc a écrit:Bon, la scientificité de ce que les élève retiennent, jusqu'en 5e, désolé, c'est mazout.

Pas de jugements de valeur ? Mes élèves ne s'en sont pas rendus compte, eux que je reçois à bac +3 convaincu que les hommes avant 1789 vivaient tous en état de péché monarchique.
Et alors ? Parce que les élèves ont du mal à intégrer la rigueur historique, et parce que le discours historique est régulièrement concurrencé par d’autres types de discours sur le passé, on n’a plus qu’à laisser tomber les principes historiques, pour suivre la mode ? C’est sûr que c’est probablement la meilleure manière de supprimer toute confusion dans leur esprit.

Est-ce que, sous prétexte que beaucoup de gens pensent qu’insulter, marabouter ou frapper leur ordi résoudra les bugs, on va apprendre dans des cours d’info des listes d’insultes ?

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Rendash le Mer 9 Déc - 17:22

@archeboc a écrit:(Désolé Elyas si je ne réponds pas à votre message : je ne peux courir deux rennes en même temps, mais ce que vous me dites m'intéresse aussi).

@Rendash a écrit:Le récit est la base de l'histoire, avec le commentaire de documents bien sûr. Mais "racontez la journée d'un jeune écuyer"  est absolument différent de "Vous êtes un jeune écuyer, racontez votre journée". Le premier est de l'histoire, le second de la fiction. Or, on passe notre temps à essayer d'expliquer aux élèves la différence entre les deux.

Ils sont mentalement déficients ? Ou bien plus simplement ils n'arrivent pas à comprendre que ce que l'on apprend en Histoire, c'est la vie des hommes du passé, et pas simplement une construction artificielle ?

Ouvrons un livre d'Histoire de cycle 2 au chapitre "Moyen-Age", et le "kididoc" sur le même sujet, et demandons-nous lequel laissera sur l'enfant la trace la plus profonde, et si ce n'est pas aussi celui qui laissera la trace la plus historiquement exacte.
http://www.nathan.fr/catalogue/fiche-produit.asp?ean13=9782092549384


Sauf que l'histoire est une construction artificielle et non la vie des hommes du passé. Une reconstruction, plus exactement, de cette vie, en fonction de nos modes de pensées et des sources dont on dispose. Forcément artificielle, donc. Si tu ne l'as pas saisi, et loin de moi l'idée de te croire mentalement déficient, des élèves de collège qui découvrent la discipline sont tout à fait excusables de ne pas le saisir immédiatement non plus. En général, ça met quelques mois. Évidemment, s'ils passent leur scolarité à "se mettre dans la peau de", ils auront plus de mal à le comprendre.

Je ne saisis pas la référence à ce "kididoc" que je ne connais pas du tout. Je n'utilise pas les leçons du manuel, quel que soit l'éditeur, mais uniquement certains documents qu'on peut y trouver (et encore : les documents iconographiques. Parce que la bouillie qui est servie pour les documents textes est juste infâme).

@archeboc a écrit:La distanciation, c'est quoi ? C'est "rester à distance", regarder la terre depuis la lune en refusant d'avancer plus près ? Ou bien c'est "prendre de la distance", s'éloigner de l'objet, après l'avoir embrassé de près ? Comme les élèves n'ont pas les moyens d'embrasser l'objet d'étude, comme ils sont obstinément scotché du côté de la lune, vous pouvez pisser dans un violon, jamais vous ne leur apprendrez la prise de distance. Jamais.

Ensuite, vous pouvez rester avec eux sur la lune, ou bien vous pouvez en rabattre sur la distanciation, et imprimer quelques faits dans leur petite intelligence en leur racontant des histoires.

La distanciation, c'est bien établir la différence entre l'objet qui est étudié et celui qui l'étudie. Autrement dit, arriver à comprendre que l'histoire est une reconstruction artificielle du passé,e n fonction de paramètres actuels. J'ai déjà expliqué ça trois fois en deux posts, je ne le referai pas.
Ce qui ne veut pas dire que je ne leur raconte pas d'histoire : je ne vois pas où tu as pêché ça. L'anecdote est justement un outil pédagogique puissant. Sauf qu'il faut surtout ne pas réduire l'histoire à ça.
Enfin, le récit historique est encore plus efficace lorsqu'il est forgé par les élèves eux-mêmes. On est alors dans la démarche historique, et elle inclut évidemment ce type de récit.


@archeboc a écrit:Le dépaysement, c'est le début de la prise de distance. Vous n'apprenez donc pas à vos élèves à prendre de la distance. Vous leur apprenez à rester à distance

Je ne leur apprends pas à rester à distance, puisque de toute évidence, et tu as raison sur ce point, ils ne pourront jamais, ni eux ni personne, "embrasser le sujet d'étude". D'où l'inanité du "se mettre dans la peau de". C'est précisément mon point de vue.
Je plussoie en théorie ce que tu dis de la géo. Je te zute en pratique : je déteste les sorties terrain, particulièrement s'il s'agit d'y emmener une palanquée de 6e. Donc l'espace proche, c'est en classe, point barre. Pour le moment du moins.


@archeboc a écrit:Bon, la scientificité de ce que les élève retiennent, jusqu'en 5e, désolé, c'est mazout.

Pas de jugements de valeur ? Mes élèves ne s'en sont pas rendus compte, eux que je reçois à bac +3 convaincu que les hommes avant 1789 vivaient tous en état de péché monarchique.

"Les élève" n'est pas une entité, je ne comprends pas ce point. Et en admettant que cette généralisation soit pertinente, il faudrait peut-être se demander pourquoi. Le concept de "récit historique" n'est pas défini de la même façon pour tous les professeurs d'histoire du fil, j'imagine sans peine qu'on retrouve ces divergences à l'échelle du forum et de l'EN.

En attendant, j'ai noté l'an dernier que les récits proposés et les questions posées par mes élèves avaient radicalement changé entre le début et la fin de l'année. Lorsqu'un élève de 5e se pose à tous les coups la question de la provenance et de la validité de la source qu'il s'apprête à utiliser pour construire son récit, c'est que la scientificité de la démarche historique lui apparaît, quoiqu'il ne le formule pas de cette façon.


@archeboc a écrit:Je ne sais pas ce qu'est le récit historique. Je vois les livres d'Histoire de mes enfants, pleins de couleurs et ennuyeux à mourir. C'est bizarre, n'est-ce pas, parce que si j'ouvre kididoc, ou Duby, ou Thucidyde, ou Michelet, cela devient d'un coup plus intéressant. Vous expliquez cela comment ?

J'avais bien compris Razz C'est bien pour ça que j'essaie d'expliquer de quoi il s'agit, notamment qu'il ne s'agit surtout pas d'une fiction fondée sur le "se mettre dans la peau de". On n'est pas dans un livre dont on est le héros, si tu me passes la référence.
La suite de ta phrase soulève deux questions :
- qu'appelles-tu "livre d'histoire de (tes) enfants"? Si tu fais allusion au manuel, voir ce que j'en dis plus haut. Sinon, des références me permettraient de répondre plus précisément.
- ennuyeux à mourir? Ce qui apparaîtra comme tel à tes enfants, quelle qu'en soit la raison, pourra être jugé passionnant par d'autres, et inversement. Et puis? Je ne suis pas non plus prof de passion. Qu'ils s'y intéressent ou non, les élèves sont là pour apprendre. Les intéresser est un plus, évidemment. Mais tant que le boulot est fait, je me moque bien de savoir si Kevinou ou Jessyfer rêve de Charles Quint la nuit.

je passe sur le "kididoc", connais pas. En revanche, Duby , Thucydide et Michelet...on parle de trois choses différentes, là. Michelet, c'est de la littérature, pas de l'histoire, pas au sens où on l'entend aujourd'hui (i.e. au XXe siècle). C'est grandiose, c'est passionnant, mais ce n'est pas de l'histoire. Je ne suis pas prof de passionnant. Sans quoi je virerais l'EMC et deux ou trois thèmes des programmes et j'ajouterais Michelet, Dumas et Zevaco. Et en voiture Simone!


@archeboc a écrit:Si la mise à distance ne s'accompagne pas d'un effort d'empathie avec les acteurs, elle n'est plus qu'une vaine mécanique.

Ouais. Encore faut-il que les acteurs en question soient tous humains. Difficile lorsqu'on prend pour objet d'étude un empire, une société ou un concept. Et je vois mal ce que l'empathie vient faire en histoire, mais c'est sans doute qu'une acception du terme m'échappe.


@archeboc a écrit:puisque j'ai dénié même que la mise à distance soit efficace avec nos collégiens.

Et comme j'ai contredis ton déniement (?), tu peux envoyer Marrou, je suis preneur.




Le plus étrange, c'est que tu paraisses à ce point sûr d'être en désaccord avec ce que j'écris. J'ai l'impression, mais peut-être me trompé-je, que tu conçois le récit historique tel que je l'explique comme un truc jargonnant, "trop compliqué pour eux" (ce que je déteste cette expression, bon Crom... Rolling Eyes ), voire, qui sait? pédant. Et qu'à ça tu opposes le récit de fiction évoqué au début, parce qu'il serait plus clair, plus logique, plus parlant pour les élèves, qu'ils le comprendraient mieux, qu'ils en retiendraient davantage.

Par ailleurs, j'apprécie toujours d'apprendre quelque chose, en particulier sur mes pratiques professionnelles. Mais tu ne m'en voudras pas d'avoir l'arrogance de penser que je sais ce que je fais, pour avoir longuement réfléchi et travaillé la question?




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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Elyas le Mer 9 Déc - 17:43

On va causer pratique.

On aura un récit où l'élève lit 3 documents sur la bataille de Salamine et aura cette consigne : "Tu es un Athénien sur une trière lors de la bataille de Salamine, raconte la bataille que tu vis."

Imaginons son récit :

"Je suis dans une trière au milieu de mes compatriotes pauvres. Je rame en suivant les ordres du capitaine du navire. Nous devons gagné. Ce matin, j'ai vu l'Acropole brûler. Maudits Perses ! Nos temples sont en flammes, les dieux doivent être furieux ! Ô Athéna, donne-moi la force de ramer pour faire couler ces navires !
Ah, c'est parti ! Nous ramons, ramons, ramons... Un choc me fait presque tomber de mon rang. Nous avons percuté un navire perse. Marche arrière ! Ils couleront et Athéna Parthénos sera heureuse !
Je regarde par le trou de rame la mer, des Perses ont survécu et nagent. Je prends ma rame et le frappe comme un thon. Sa tête est fracassée par mes coups ! Saleté de Perse, crève !
Ramer, toujours ramer, il faut tenir comme à l'entraînement ! La victoire est à ce prix !
Enfin, des cris de victoire ! Les Perses se retirent ! Nous avons gagné ! Gloire à Athènes !"

Ou, trois documents sur la bataille de Salamine et cette consigne : "Raconte la bataille de Salamine en la situant, la décriant et l'expliquant selon le sens que ces verbes signifient en histoire (situer = où ? et quand ? ; décrire = qui ? quoi ? ; expliquer = pourquoi ? comment ? quelles conséquences ?)" et ça donne ça :



Entre les deux, c'est simple, il y a en un qui est de l'histoire, l'autre un jeu de rôle (et comme c'est moi qui ai imaginé cette réponse d'élève, on peut imaginer que ça n'aura pas le niveau de ce type d'exercice rolistique).

Notre rôle est de transmettre des connaissances, une culture et une écriture, pas de jouer aux maîtres du jeu et aux animateurs qui vont leur faire visionner des films historiques.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Nita le Mer 9 Déc - 17:47

On reconnaît nettement le document authentique grâce à la présence de fautes d'orthographe professeur.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Elyas le Mer 9 Déc - 17:52

@Nita a écrit:On reconnaît nettement le document authentique grâce à la présence de fautes d'orthographe professeur.

Cette année est celle où je découvre que l'imparfait a dû déplaire à des entités cosmiques pour autant être malmené Sad

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par PauvreYorick le Mer 9 Déc - 17:54

@Danska a écrit:
@PauvreYorick a écrit:J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.
Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort, si on sait lire et écrire de manière relativement correcte ? Pour autant que je me souvienne, le niveau des tests à l'armée, lors de la journée d'appel, est ridiculement simple heu
Je n'ai pas passé ces tests (enfin il ne me semble pas) et je ne sais pas comment ils sont faits... du coup je n'ai pas de réponse. Si ce n'est, peut-être, que je soupçonne que plusieurs de ceux et celles qui les passent n'y prêtent à peu près aucune attention.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Danska le Mer 9 Déc - 18:04

@PauvreYorick a écrit:
@Danska a écrit:
@PauvreYorick a écrit:J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.
Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort, si on sait lire et écrire de manière relativement correcte ? Pour autant que je me souvienne, le niveau des tests à l'armée, lors de la journée d'appel, est ridiculement simple heu
Je n'ai pas passé ces tests (enfin il ne me semble pas) et je ne sais pas comment ils sont faits... du coup je n'ai pas de réponse. Si ce n'est, peut-être, que je soupçonne que plusieurs de ceux et celles qui les passent n'y prêtent à peu près aucune attention.

Bof, c'est un ensemble de questions du type "Ces mots se prononcent-t-il de la même façon ? [douceur et dousseur]" ou "Quelle est l'orthographe correcte du mot suivant : chèze ou chaise ?", ou encore ""Le mot suivant existe-t-il ? Pijule".  

Bon, c'est approximatif (ça ne m'a pas non plus laissé un souvenir impérissable Rolling Eyes), mais l'idée est là.

Edit : en fait, on tombe facilement sur des documents plus précis  - et c'est moins absurde que dans mes souvenirs, finalement : ici, par ex.


Dernière édition par Hélips le Mer 9 Déc - 18:37, édité 3 fois (Raison : j'ai trouvé la balise qui faisait fuiter l'italique partout, Hélips, pour la modération)

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Rendash le Mer 9 Déc - 18:12

@Elyas a écrit:On va causer pratique.

On aura un récit où l'élève lit 3 documents sur la bataille de Salamine et aura cette consigne : "Tu es un Athénien sur une trière lors de la bataille de Salamine, raconte la bataille que tu vis."

Imaginons son récit :

"Je suis dans une trière au milieu de mes compatriotes pauvres. Je rame en suivant les ordres du capitaine du navire. Nous devons gagné. Ce matin, j'ai vu l'Acropole brûler. Maudits Perses ! Nos temples sont en flammes, les dieux doivent être furieux ! Ô Athéna, donne-moi la force de ramer pour faire couler ces navires !
Ah, c'est parti ! Nous ramons, ramons, ramons... Un choc me fait presque tomber de mon rang. Nous avons percuté un navire perse. Marche arrière ! Ils couleront et Athéna Parthénos sera heureuse !
Je regarde par le trou de rame la mer, des Perses ont survécu et nagent. Je prends ma rame et le frappe comme un thon. Sa tête est fracassée par mes coups ! Saleté de Perse, crève !
Ramer, toujours ramer, il faut tenir comme à l'entraînement ! La victoire est à ce prix !
Enfin, des cris de victoire ! Les Perses se retirent ! Nous avons gagné ! Gloire à Athènes !"

Ou, trois documents sur la bataille de Salamine et cette consigne : "Raconte la bataille de Salamine en la situant, la décriant et l'expliquant selon le sens que ces verbes signifient en histoire (situer = où ? et quand ? ; décrire = qui ? quoi ? ; expliquer = pourquoi ? comment ? quelles conséquences ?)" et ça donne ça :



Entre les deux, c'est simple, il y a en un qui est de l'histoire, l'autre un jeu de rôle (et comme c'est moi qui ai imaginé cette réponse d'élève, on peut imaginer que ça n'aura pas le niveau de ce type d'exercice rolistique).

Notre rôle est de transmettre des connaissances, une culture et une écriture, pas de jouer aux maîtres du jeu et aux animateurs qui vont leur faire visionner des films historiques.

CQFD. Fermez le ban. Applaudissez l'artiste.

(et expliquez-lui que le temps du récit historique est le présent )( Razz ).

Jolie écriture, au passage. J'aimerais que davantage de mes secondes écrivent comme ça.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Nita le Mer 9 Déc - 18:19

Ça va être un problème, avec tous ces profs de lettres qui font rien qu'à dire que le temps du récit, c'est le passé simple.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Rendash le Mer 9 Déc - 18:25

@Nita a écrit:Ça va être un problème, avec tous ces profs de lettres qui font rien qu'à dire que le temps du récit, c'est le passé simple.

Oui, ben qu'y s'occupent de leurs dictées, ceux-là Evil or Very Mad

Et puis ça m'étonnerait d'abord. Parce que le passé simple, les élèves ne l'abordent jamais. La preuve : un jour, j'ouvra une copie, je corriger le texte, et je me renda compte que le passé simple n'éter pas métriser.

Les profs de français, y font rien qu'à pas leur apprendre le passé du tout, t'façon.

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Rendash le Mer 9 Déc - 18:25

Dites, les enfants, y'a que chez moi que tout est en italiques? ô_0

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Ronin le Mer 9 Déc - 18:27

oui

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par leskhal le Mer 9 Déc - 18:30

J'ai beaucoup d'italique aussi, il doit y avoir quelque part une balise ouverte et non fermée qui fait fuiter de l'italique partout... C'est joli, mais un peu envahissant...

edit : ça s'est arrêté sur la nouvelle page....

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Nita le Mer 9 Déc - 18:32

Nan chez moi aussi, on est en italiques Shocked.

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A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Ruthven le Mer 9 Déc - 18:33

@Catalunya a écrit:Perso, suite à une séquence sur la corrida, je leur ai demandé dans leur devoir de faire 50 mots avec cet exercice ":vous êtes un taureau, vous allez entrer dans l'arène. Que voulez-vous dire au public?". En espagnol bien entendu.

Et j'ai eu des réponses amusantes genre "déjà je suis un taureau qui parle donc rien que pour ça il ne faut pas me tuer" yesyes

Laughing Laughing


Ruthven
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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Hélips le Mer 9 Déc - 18:38

Problème d'italique identifié et corrigé, dormez tranquilles, braves gens.

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.

Hélips
Modérateur


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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Cath le Mer 9 Déc - 18:53

Dites les historiens sinon, c'est quoi votre problème aussi avec le futur ?
Avec une phrase comme : "Cet incident débouchera trois ans plus tard sur la Grande Guerre Intergalactique" ?

Cath
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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Rabelais le Mer 9 Déc - 18:57

@Rendash a écrit:
@Nita a écrit:Ça va être un problème, avec tous ces profs de lettres qui font rien qu'à dire que le temps du récit, c'est le passé simple.

Oui, ben qu'y s'occupent de leurs dictées, ceux-là  Evil or Very Mad

Et puis ça m'étonnerait d'abord. Parce que le passé simple, les élèves ne l'abordent jamais. La preuve : un jour, j'ouvra une copie, je corriger le texte, et je me renda compte que le passé simple n'éter pas métriser.

Les profs de français, y font rien qu'à pas leur apprendre le passé du tout, t'façon.
M'en fiche, moi je leur apprends l'imparfait parce que j'aime pô ce qui est parfait, d'abord.
Le plus-que - parfait ne passera pas par moi.
Pis le passé simple, c'est trop simple.

Rabelais
Grand sage


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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par archeboc le Jeu 10 Déc - 13:57

@Elyas a écrit:On aura un récit où l'élève lit 3 documents sur la bataille de Salamine et aura cette consigne : "Tu es un Athénien sur une trière lors de la bataille de Salamine, raconte la bataille que tu vis."
[...]
Ou, trois documents sur la bataille de Salamine et cette consigne : "Raconte la bataille de Salamine en la situant, la décriant et l'expliquant selon le sens que ces verbes signifient en histoire (situer = où ? et quand ? ; décrire = qui ? quoi ? ; expliquer = pourquoi ? comment ? quelles conséquences ?)"
[...]
Entre les deux, c'est simple, il y a en un qui est de l'histoire, l'autre un jeu de rôle (et comme c'est moi qui ai imaginé cette réponse d'élève, on peut imaginer que ça n'aura pas le niveau de ce type d'exercice rolistique).

Notre rôle est de transmettre des connaissances, une culture et une écriture, pas de jouer aux maîtres du jeu et aux animateurs qui vont leur faire visionner des films historiques.

Le problème, c'est que la transmission semble connaître une forte perte en ligne.

Je ne peux pas m'empêcher de citer de nouveau Lavisse :
Les enfants comprennent tout ce qui est bataille : si on les laissait faire, ils passeraient leur vie à se prendre aux cheveux et à se jeter des pierres. Cet instinct naturel du recours à la force les fait contemporains des temps où l'homme, voisin de l'état de nature, n'avait d'autre loi que celle du plus fort. Décrivez-leur donc les armes et la façon de combattre des Gaulois. Campez devant eux un de leurs ancêtres, jetant vêtement et bouclier pour combattre nu, provoquant l'ennemi par ses cris, s'enivrant de son courage, mourant plutôt que de reculer d'un pas, et, s'il n'est que blessé, montrant avec orgueil le sang qui décore sa poitrine.

Ou encore :
Sur ce mot, qui n'est qu'à moitié juste, finit une leçon qui avait duré à peine une demi-heure.

Et aussi :
Telle est la méthode qu'il faut suivre, au premier degré de l'enseignement de l'histoire : prendre autant que possible son point de départ dans le présent ; répéter à tout propos la comparaison entre autrefois et aujourd'hui ; peindre par des signes extérieurs, par des récits, par des biographies, le tout mis en son lieu chronologique et bien fondu dans une exposition simple et continue.

Puis encore :
Il est impossible de ne pas toucher un peu à des questions d'ordre social et politique : le tout est de le faire si modestement, si simplement, avec tant de précautions, que l'enfant fasse de la politique, comme le bourgeois gentilhomme faisait de la prose, sans le savoir.

Enfin :
Cette explication des faits ne va point sans un commentaire moral. A chaque pas, le maître trouvera des leçons à donner ; il aura plaisir à le faire.

Au passage, il me manque aussi, dans l'exemple de la bataille de Salamine, tout ce qu'on peut en tirer sur l'amour de la patrie et sur l'excellence de la démocratie. Mais c'est presque une autre question.

Quant au jeu de rôle, à l'heure de la gamification, je ne vois toujours pas ce qu'on peut lui reprocher. Évidemment, l'élève qui prend sa rame pour éclater une tête de perse, il n'a rien compris à la discipline du banc de rame, et pour cela : boum, sa galère est coulée. Il se débrouillera avec les camarades de son équipage à la récré.

Là où je te suis, c'est que si cette gamification se fait au moyen de l'écrit, il n'y a pas d'arbitrage en temps réel, pas de réorientation possible, et l'enfant va faire diverger l'exercice en injectant dans la rédaction son imaginaire à base de super-héros et de space opera.

Il n'empêche que la pratique scolaire de l'Histoire que tu brosses ici me semble à la fois très pâle et très fragile à côté de celle que laisse transparaître les conseils d'Ernest Lavisse.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par User5899 le Jeu 10 Déc - 16:51

@Cath a écrit:Dites les historiens sinon, c'est quoi votre problème aussi avec le futur ?
Avec une phrase comme : "Cet incident débouchera trois ans plus tard sur la Grande Guerre Intergalactique" ?
Oh la la ! Halte au futur narratif et au futur proche ! Qu'est-ce que ça peut être agaçant, ce tic !

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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par Elaïna le Jeu 10 Déc - 17:02

Cripure a écrit:
@Cath a écrit:Dites les historiens sinon, c'est quoi votre problème aussi avec le futur ?
Avec une phrase comme : "Cet incident débouchera trois ans plus tard sur la Grande Guerre Intergalactique" ?
Oh la la ! Halte au futur narratif et au futur proche ! Qu'est-ce que ça peut être agaçant, ce tic !

COmme dit Cripure, déjà, c'est un tic énervant. Ensuite, l'histoire étant fondamentalement un temps du passé, il est impensable de la faire fonctionner au futur, d'autant que le futur semble indiquer que les choses sont écrites d'avance.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Niveau des élèves très très faible

Message par amethyste le Jeu 10 Déc - 17:08

Contrôle avec mes 6e.
"Madame, la phrase de l'ex 2, en bas de la page, elle n'est pas finie, il manque des mots !"
Alors, comment dire, qu'est-ce que tu fais quand tu arrives en bas de page dans un livre par exemple ? study
Vous aurez compris qu'ils avaient un recto-verso...

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