Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Lun 12 Oct 2015 - 23:30

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
Mais personne ne sacrifie ses gosses à la cause publique.
Et heureusement.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 8:41

@thierryK a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:
Mais personne ne sacrifie ses gosses à la cause publique.
Et heureusement.

J'ai déjà eu la discussion sur un autre fil, mais ça ne veut pas dire grand-chose.
On peut vouloir le meilleur de ses enfants, sans que ce meilleur signifie une scolarité du privé pour pallier la médiocrité ambiante.

Je signale quand même que dans les procédures APB d'admission en prépa, même les bonnes prépas parisiennes, la réputation du lycée ne joue pas autant que certains veulent bien le croire (et qu'à ce jeu-là, le privé, et surtout les privés un peu hors radar, ne tire pas forcément son épingle du jeu). Il y a un salut hors du public "coté".

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 8:57

Il y a même un salut hors de la prépa, tu sais...

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 9:18

On est sur un fil de parents anxieux inquiets de l'avenir et des savoirs de leurs bambins. Il est bon de voir comment ça se passe dans les filières sélectives postbac.

(Parce qu'entre nous, les parents qui mettent leurs enfants dans le privé sont souvent des parents qui l'ont ensuite mauvaise de mettre leurs enfants dans un cursus universitaire simple, à part pour droit et médecine).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Jane le Mar 13 Oct 2015 - 9:19

En tous cas, ce que je constate, c'est un décalage incroyable entre les apprentissages de l'élève que je fus et celui des élèves que sont mes enfants. Je suis entrée en 6e en faisant allemand LV1 ET latin, et avec 8h de français... Je me souviens avoir étudié les vecteurs au collège (4e ou 3e, je ne sais plus) quand mon fils les a étudiés en 1re S. Et (alors que j'étais en A1) étudié, comme lui, les intégrales en Tle. Dois-je ajouter que Au bonheur des dames et Le père Goriot ont bercé mes soirées durant mon année de 4e (en 2de pour ma fille) et Madame Bovary mes nuits de 3e ?
Ah, c'est sûr, les vecteurs et les intégrales ne font pas mon quotidien. Mais bon, voilà, quoi.

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 9:23

@Rosanette a écrit:
J'ai déjà eu la discussion sur un autre fil, mais ça ne veut pas dire grand-chose.
On peut vouloir le meilleur de ses enfants, sans que ce meilleur signifie une scolarité du privé pour pallier la médiocrité ambiante.

Je signale quand même que dans les procédures APB d'admission en prépa, même les bonnes prépas parisiennes, la réputation du lycée ne joue pas autant que certains veulent bien le croire (et qu'à ce jeu-là, le privé, et surtout les privés un peu hors radar, ne tire pas forcément son épingle du jeu). Il y a un salut hors du public "coté".

Le meilleur pour les enfants n'a rien à voir avec la prépa, c'est une vision des choses par le petit bout de la lorgnette. Ca a à voir avec le niveau d'éducation donné et atteint. Et de plus en plus, oui, il faut en passer par le privé (surtout si on n'est pas soi même enseignant).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 9:38

Pardon, mais le meilleur en termes d'éducation supérieure, ça ne fait pas photo, même s'il y a prépa et prépa.

Le meilleur postbac en France, ce sont des filières sélectives, prépa ou autres.

Ensuite, quand je disais que tout parent veut "le meilleur" pour ses enfants, heureusement que je ne parlais pas exclusivement d'éducation et de choix d'orientation.

Mais on ne tombera pas d'accord, je suis toujours un peu surprise (je le fais certes un peu exprès) de lire, sur un forum qui rassemble en majorité des profs du public, que pour donner à ses gosses un bon niveau il faut en passer de plus en plus par le privé.

On peut causer moyens, on peut causer laxisme de la vie scolaire, milieu socio-professionnel etc., mais nom d'un chien des profs qui se démènent et qui poussent leurs bons éléments dans le public, ça existe.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 9:48

Bien sûr que ça existe. Et ce que tu vois sur neo en est la preuve. Mais la logique de l'éducation nationale, telle qu'elle est de plus en plus mise en place, fait que ces profs ne peuvent plus tirer l'ensemble vers le haut comme c'était le cas.

Après, soit tu adoptes une logique de supportrice et tu supportes le public, comme tu le ferais par exemple pour une équipe de foot, inconditionnellement et sans raisonner; soit tu es lucide, et tu essaies de faire ce qui est bien pour les enfants. Et je pense qu'en matière d'école, il vaut mieux être lucide que supportrice.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 10:00

Mais affraid heu

On ne soutient (oui on a un verbe en français, autant l'utiliser) pas le public comme on soutiendrait Manchester United !

Et il n'est pas question de ne pas réfléchir.

Mais, et je l'ai déjà dit, lorsqu'on est effectivement prof, et que de fait nos enfants ont accès en dehors du temps de l'école à du savoir, à des livres, à des parents qui de fait s'intéressent à la scolarité et au parcours de leurs enfants, on a le droit de se dire que ces enfants une longueur d'avance, où qu'ils soient.

Et la logique de médiocrité de l'Education nationale n'est pas nouvelle, il y a toujours eu des profs pour appliquer servilement et des profs pour résister.

La réforme du collège n'est ni faite ni à faire, on est bien d'accord - mais tout le monde ou presque s'accorde pour dire que ce ne sont pas vos enfants, les enfants de profs, qui en pâtiront. Et cela ne tient pas à un chèque fait pour mettre ses enfants dans un établissement qu'on pense protégé du marasme.


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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 10:05

Alors, sous prétexte que les enfants de profs n'en pâtiront pas (ou plutôt en pâtiront moins que les autres), tu trouves que les profs devraient trouver ça bien, ou même tolérable ?

Et le privé, ce n'est pas "un simple chèque". Ce n'est pas non plus protégé du marasme, les choses sont loin d'être aussi manichéennes.

@Rosanette a écrit:Et la logique de médiocrité de l'Education nationale n'est pas nouvelle

Je ne suis pas d'accord. Et on atteint aujourd'hui un point de non retour, c'est ça le problème.

Rosannette a écrit:On ne soutient (oui on a un verbe en français, autant l'utiliser)

Je pense maîtriser correctement le français. J'emploie le verbe "supporter" tout à fait à dessein, car il exprime mieux ce que je veux dire que le verbe "soutenir". Le supporter soutient inconditionnellement, viscéralement, irrationnellement et parfois fanatiquement son équipe. Ce n'est pas ce que j'ai envie de faire avec l'école, ce n'est pas comme ça que j'ai envie de soutenir le public. J'ai envie de faire en sorte qu'il devienne meilleur et pour ça, il faut bien, aujourd'hui, le critiquer.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 10:17

@thierryK a écrit: j'ai envie de soutenir le public. J'ai envie de faire en sorte qu'il devienne meilleur et pour ça, il faut bien, aujourd'hui, le critiquer.

Et mettre mes enfants, du coup, dans le privé. Belle marque de soutien.



La logique de médiocrité née avec la réforme de 2015, je pense qu'aucun prof ne peut tenir ce discours.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 10:20

Je n'ai pas de leçon à recevoir. Et comme je te l'ai dit, je ne suis pas un supporter.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 10:32

Avant de se faire qualifier de donneuse de leçon, on a quand même le droit de souligner que ce soutien de l'institution est curieux.

Je n'entends rien à ce concept de supporter, le supporter c'est justement celui qui s'excite sans chercher à agir concrètement. Garder des enfants de profs dans les murs du public, ça n'a, je crois, rien d'une attitude de groupie superficielle.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 11:50

C'est un peu comme si tu reprochais à un citoyen, favorable pourtant à la révolution et qui a tout fait pour la soutenir, de s'enfuir quand même, alors qu'il vient d'être condamné à se faire couper la tête.

Pourquoi sacrifierais-je mes enfants (ou d'ailleurs n'importe quel enfant) pour supporter une institution qui s'auto-détruit au nom d'une idéologie stupide ? Qui me crache dessus en me traitant de privilégié car détenteur d'un capital culturel (sous-entendu mal acquis), voire de pseudo-intellectuel ?

En quoi garder mes enfants dans le public (dans ces conditions) va-t-il aider les autres enfants ? Cela va nuire aux miens, c'est certain, sans aucun avantage pour les autres.

Ce serait effectivement une attitude de groupie irresponsable. Quand l'institution aura (re)fait ses preuves, sera revenue à la raison, j'aurais un plaisir énorme à la soutenir. Mais je suis pessimiste, car ce que la gauche aura détruit (par idéologie), la droite ne le reconstruira sans doute pas (par négligence, par souci d'économie mal placé).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 12:22

Bon je crois qu'il faut arrêter les analogies bancales quand on en vient à la guillotine.

Quand on a dans la bouche les mots "sacrificier ses enfants" (je l'ai entendu maintes fois), le minimum avant de faire des comparaisons fantaisistes c'est quand même de s'expliquer. En quoi les parents qui aujourd'hui maintiennent les enfants dans le public les sacrifient ?

Quant à la question de savoir en quoi des enfants de prof peuvent faire du bien en public, j'en reste sur le cul.

Le privé prospère avant tout parce que ses effectifs sont uniquement composés d'enfants dont les parents s'intéressent à la scolarité de leurs enfants et qui ont la plupart du temps un large accès à la culture.

Ces enfants sont des atouts pour la bonne marche d'une classe, quelle qu'elle soit. Alors oui, quand le privé la joue déloyale et n'a de facto que des élèves comme ça dans ses classes, c'est un atout non négligeable.

On ne peut pas constater la ghettoïsation (terme lu sur ce forum) de certains bahuts, pleurer sur la fuite des enfants CSP+ vers le privé tout en faisant de même.
C'est bien plus qu'un geste symbolique. Et pardon, mais vous ne pouvez pas dire "cela va nuire aux miens, c'est certain". Vous n'en savez rien.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par florestan le Mar 13 Oct 2015 - 12:33

Quand j'enseignai en ZEP prévention violence, ce que je ressentais avant tout pour les élèves c'était de la pitié. Bon sang les pauvres gamins, être obligés de supporter ça toute la journée: le bruit, les cris, les bagarres, le niveau pourri l'intolérance, la misogynie, l'homophobie, le manque d'espoir, la laideur et la tristesse des lieux, les cours ou c'est ou le bordel ou une discipline militaire avec les mains sur la tête pendant dix minutes au début de chaque heure. Franchement quand je me tirais et rentrais chez moi j'aurais bien ramené quelques gamins avec moi pour qu'ils échappent au cauchemar. Et tu penses que je pourrais envisager d'infliger ça à mes enfants?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 12:41

Rosinette a écrit:Le privé prospère avant tout parce que ses effectifs sont uniquement composés d'enfants dont les parents s'intéressent à la scolarité de leurs enfants et qui ont la plupart du temps un large accès à la culture.

Et pardon, mais vous ne pouvez pas dire "cela va nuire aux miens, c'est certain". Vous n'en savez rien.

Bien sûr que si, je le sais. Mes enfants y sont encore, dans le public. Ma comparaison n'est pas bancale - qui plus est j'ai soigneusement évité tout point Godwin. Le privé prospère principalement parce que le public est en chute libre et non pas à cause de sa composition sociale (supposée). Il y a 40 ans, le privé était beaucoup plus clivé socialement et confessionnellement qu'il ne l'est aujourd'hui, mais l'enseignement qu'il dispensait était de valeur moindre, relativement au public (et j'insiste, tout ceci est "en moyenne").

Le privé sous contrat n'est de toutes les façons pas préservé, il tombe aussi, puisque les programmes sont communs, mais moins vite que le public. Il va y avoir aussi déplacement en masse vers les établissements sans contrat, qui pourront sortir des programmes. Et évidemment, tu auras beau jeu de crier alors au scandale social. Mais la responsabilité de ce déplacement incombe à l'Etat, pas aux parents qui ne font que subir et tentent de préserver ce qu'ils peuvent.

[Il y a eu en 30 ans un vrai retournement. L'école, sous Jules Ferry, s'est construite contre l'obscurantisme des parents (qui voulaient que leurs enfants soient aux champs) et des entreprises (qui voulaient que les enfants soient au travail). Le privé a été au départ, et pendant longtemps, une initiative d'inspiration principalement réactionnaire, voire rétrograde.

Aujourd'hui, l'obscurantisme est dans le MEN, qui détruit les programmes et fait rentrer les entreprises dans l'école. Les Lumières chez les parents et chez les enseignants qui résistent à tout ça. Les parents et les enseignants cherchent à préserver les enfants de ce retour vers l'ignorance et vers l'élève "outil de travail pour l'entreprise" plutôt que "citoyen". Le privé devient, au moins en partie, une forme de refuge où pour un temps, parfois !, un enseignement décent peut plus ou moins se tenir. Et paradoxalement, j'aurais aussi des arguments pour montrer que la laïcité est souvent mieux respectée dans le privé que dans le public. Toutes choses égales par ailleurs, je préférerais nettement mélanger mes enfants et les laisser dans le public - et ce pour beaucoup de raisons, à commencer par l'esprit de la république, désolé de devenir aussi grandiloquent. Mais l'ignorance est un prix trop lourd à payer pour ça, ça n'aurait plus de sens].


Dernière édition par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 13:13, édité 6 fois

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 12:48

@florestan a écrit:Quand j'enseignai en ZEP prévention violence, ce que je ressentais avant tout pour les élèves c'était de la pitié. Bon sang les pauvres gamins, être obligés de supporter ça toute la journée: le bruit, les cris, les bagarres, le niveau pourri l'intolérance, la misogynie, l'homophobie, le manque d'espoir, la laideur et la tristesse des lieux, les cours ou c'est ou le bordel ou une discipline militaire avec les mains sur la tête pendant dix minutes au début de chaque heure. Franchement quand je me tirais et rentrais chez moi j'aurais bien ramené quelques gamins avec moi pour qu'ils échappent au cauchemar. Et tu penses que je pourrais envisager d'infliger ça à mes enfants?


yesyes Voilà bien quelque chose qu'on ne retrouve pas dans le privé.

Je passe sur les autres hein, d'autant que ramener systématiquement le public vers le débat des ZEP n'est pas vraiment pertinent. D'ailleurs toi et thierry avaient des considérations bien différentes.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par florestan le Mar 13 Oct 2015 - 12:53

@Rosanette a écrit:
@florestan a écrit:Quand j'enseignai en ZEP prévention violence, ce que je ressentais avant tout pour les élèves c'était de la pitié. Bon sang les pauvres gamins, être obligés de supporter ça toute la journée: le bruit, les cris, les bagarres, le niveau pourri l'intolérance, la misogynie, l'homophobie, le manque d'espoir, la laideur et la tristesse des lieux, les cours ou c'est ou le bordel ou une discipline militaire avec les mains sur la tête pendant dix minutes au début de chaque heure. Franchement quand je me tirais et rentrais chez moi j'aurais bien ramené quelques gamins avec moi pour qu'ils échappent au cauchemar. Et tu penses que je pourrais envisager d'infliger ça à mes enfants?


yesyes  Voilà bien quelque chose qu'on ne retrouve pas dans le privé.

Je passe sur les autres hein,  d'autant que ramener systématiquement le public vers le débat des ZEP n'est pas vraiment pertinent. D'ailleurs toi et thierry avaient des considérations bien différentes.

Pourquoi tu exultes? Dans les banlieues défavorisées c'est beaucoup plus présent que chez les bobos parisiens (classe à laquelle j'aspire à appartenir de toute mon âme yesyes ).
Sans dèc. Tu mettrais tes enfants à Maucice Utrillo sans sourciller?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 13:03

Ha oui tu en as déjà parlé. Ben écoute ni toi ni moi n'y enseignons mais la cour de récré ne fait pas spécialement peur.

Et en passant l'autre matin j'ai vu quelques classes en cours (ils ont d'immenses baies vitrées donnant sur rue façon Big Brother, c'est peut-être ça le secret pour bien se tenir) et ça bossait sagement.


Je n'exultais, j'ironisais quant à la volonté de protéger des bambins de l'homophobie en les mettant dans des établissements catholiques (on ne va pas me retirer ça).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 13:08

@Rosanette a écrit:


Je n'exultais, j'ironisais quant à la volonté de protéger des bambins de l'homophobie en les mettant dans des établissements catholiques (on ne va pas me retirer ça).

Mais si je te retire ça aussi. C'est de la caricature. Un établissement privé, même catholique, ce n'est pas une église. Les religieux n'y sont en général pas présents. (Et je ne rentre même pas dans le fond des choses, car même l'affirmation que l'église est homophobe serait discutable.).

En revanche, si tu lis au bon niveau ma phrase

@ThierryK a écrit: Et paradoxalement, j'aurais aussi des arguments pour montrer que la laïcité est souvent mieux respectée dans le privé que dans le public.

tu pourras constater que les arguments de Florestan et les miens se recouvrent aussi.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 13:16

Mais ne fais pas d'effets d'annonce, envoie les arguments sur la laïcité privé/public !

Par contre, au-delà de la caricature, je te confirme que l'Eglise est homophobe, et qu'un établissement se revendiquant de cette religion verse là-dedans. Alors on ne s'envoie probablement pas du "sale p*d*" dans les cours de récré de Sainte-Marie-la-Grenouille, mais ça ne signifie pas, il s'en faut de beaucoup, que les privés soient des havres de tolérance sur l'homosexualité.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 13:28

@Rosanette a écrit:Par contre, au-delà de la caricature, je te confirme que l'Eglise est homophobe, et qu'un établissement se revendiquant de cette religion verse là-dedans.

Tu peux bien me confirmer ce que tu veux, ça ne prouve rien. Tu ne connais pas ce dont tu parles (je veux dire "le privé", si tant est que cette expression ait un sens car "le privé" est loin d'être uniforme). Je pense que tu n'es pas "au-delà" de la caricature. Tu es en plein dedans.


@Rosanette a écrit:Mais ne fais pas d'effets d'annonce, envoie les arguments sur la laïcité privé/public !

Pfou... Pas le courage là si tu ne vois pas. Si d'autres ne voient pas, je développerai.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Mar 13 Oct 2015 - 13:29

Ben voyons.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Mar 13 Oct 2015 - 13:37

Bon écoute, si vraiment tu y tiens (je suis vraiment trop susceptible)... J'ai beaucoup d'autres d'arguments mais commençons par ceci:

Il n'y a aucun problème d'accueil pour un enfant juif dans un établissement catholique. Le catéchisme n'est jamais obligatoire, pour aucun enfant, dans les établissements que j'ai pu visiter.

En revanche, les enfants juifs sont de fait exclus d'un nombre important d'établissements de banlieue.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par florestan le Mar 13 Oct 2015 - 13:39

C'est vrai que dans l'établissement de banlieue où j'ai vécu une horreur l'antisémitisme était effrayant.
Dans mon quartier, un copain de mon fils au nom de famille clairement sépharade est parti dans le privé catholique suite à pas mal de problèmes.

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