Formation réforme les mercredis après-midi ?

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Daphné le Ven 9 Oct 2015 - 19:16

@musa a écrit:oui ne t'inquiète pas je retrouverai le texte le cas échéant! En fait, là j'espère encore que tout ça va partir en sucette grâce à toutes les résistances opposées!

Oui pour l'instant on en est plutôt là !

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par InvitéeC9 le Ven 9 Oct 2015 - 19:20

C'est vraiment légal, ces formations sur nos journées libres ? Parce que j'imagine qu'elles ne sont pas payées ?
Et pour les collègues qui comptent sur ces après-midis pour préparer leurs cours... Franchement, si mon etb met ça en place, je boycotte tout bonnement.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Sowana le Ven 9 Oct 2015 - 20:11

Académie de Grenoble. Je viens d'assister à une réunion "information-formation", personne n'a osé évoquer le mercredi après midi pour effectuer les formations... Laughing
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par babouchka4 le Lun 12 Oct 2015 - 17:10

J'ai Conseil péda dans 30 min et CA demain soir.....

Je ne sais comment argumenter si les formations sont proposées en dehors du temps de travail....

Personnellement la nouvelle circulaire pose un cadre de 35 H semaine, donc ça sera rattrapé si imposé... Les collègues n'ont pas encore pris le problème à bras le corps... et ne se rendent pas compte de ce qui arrive...

Quel argumentaire tenir ?? Si quelqu'un répond rapido ça m'arrange :p ^^

Merciiii

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Sowana le Lun 12 Oct 2015 - 17:15

@babouchka4 a écrit:J'ai Conseil péda dans 30 min et CA demain soir.....

Je ne sais comment argumenter si les formations sont proposées en dehors du temps de travail....

Personnellement la nouvelle circulaire pose un cadre de 35 H semaine, donc ça sera rattrapé si imposé... Les collègues n'ont pas encore pris le problème à bras le corps... et ne se rendent pas compte de ce qui arrive...

Quel argumentaire tenir ?? Si quelqu'un répond rapido ça m'arrange :p ^^

Merciiii

Pour moi il y a tout ce qu'il faut dans la première page de ce fil.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Fesseur Pro le Lun 12 Oct 2015 - 17:15

Cactus29 a écrit:C'est hallucinant.
Mais si on est titulaire, qu'est-ce qui nous oblige à y aller ? On boycotte, et c'est tout. Point.
Euh ?
Si quelqu'un pouvait être clair : si on n'y va pas ( les mercredis am ), on nous retire notre journée ?

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Dinaaa le Lun 12 Oct 2015 - 17:40

@Fesseur Pro a écrit:
Cactus29 a écrit:C'est hallucinant.
Mais si on est titulaire, qu'est-ce qui nous oblige à y aller ? On boycotte, et c'est tout. Point.
Euh ?
Si quelqu'un pouvait être clair : si on n'y va pas ( les mercredis am ), on nous retire notre journée ?

Je viens de recevoir un mail du snes :
snes a écrit:ou en organisant un refus collectif de se rendre à ces formations en répondant à l'appel intersyndical (signé par le SNES et FO et en cours de signature par les autres organisations de l'intersyndicale) qui se trouve ici: https://nuage.snes.edu/index.php/s/AnuJrUUOLeiXgJp

Cet appel permet de donner un cadre à ceux qui se sont engagés dans ces refus collectifs et permet à l'intersyndicale académique d'affirmer clairement son soutien à ces actions. Nous avons donc accompagné ce communiqué d'un préavis de grève sur les journées de formation, car même si nous nous battrons pour que personne ne soit prélevé d'un trentième de salaire en cas de refus d'aller aux formations, il faut bien être conscient que c'est le risque que l'on prend, un point juridique est fait ici: https://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html . D'un point de vue strictement légal, nous pouvons donc être tenus de suivre des actions de formation si elles se déroulent sur le temps normal d'ouverture des établissements scolaires ( donc hors congés scolaires), toute action de refus de participer à ces formations PEUT donc donner lieu à prélèvement de salaire pour service non fait, y compris si on assure ses cours ou si on n'avait aucun cours ce jour-là, ou à des sanctions sur la note administrative, toute action de cet ordre ne peut donc être que collective.

Perso, je serais plutôt partante d'y aller, mais pourrir le truc par des tonnes de questions, en ayant préalablement imprimé tous les docs relatifs à la réforme, de façon à ce que les formateurs ne puissent pas en placer une. Autant je veux bien faire grève, autant perdre une journée de salaire pour ça, non merci.
Se pose le cas des formations le mercredi ap-m... Je ne saurais pas comment réagir... Une grève tournante : celui qui fait grève garde les enfants des collègues qui le rétribuent pour limiter la perte de salaire ?
Dans l'acad de Lyon, nous sommes convoqués sur des demi-journées de cours, alors la question ne se pose pas.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Fesseur Pro le Lun 12 Oct 2015 - 17:50

J'ai des activités de dirigeant sportif les mercredis am, seul avec des jeunes.
Ce serait problématique de les annuler et guère possible de les retarder.
Et je ne dois pas être le seul à avoir ses mercredis am occupés.
A suivre...
Merci pour ta réponse claire Dinaaa.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par InvitéeC9 le Lun 12 Oct 2015 - 17:59

@Fesseur Pro a écrit:
Cactus29 a écrit:C'est hallucinant.
Mais si on est titulaire, qu'est-ce qui nous oblige à y aller ? On boycotte, et c'est tout. Point.
Euh ?
Si quelqu'un pouvait être clair : si on n'y va pas ( les mercredis am ), on nous retire notre journée ?

Est-ce légal ? Nous changer notre edt en plein milieu de l'année, sans souci des gens qui ont des activités (voire des rdv médicaux réguliers) le mercredi am, ayant tenu compte de l'edt qui leur avait été donné en septembre ?
Si on me retire ma journée pour boycott de la formation, très bien, je ne viens pas le matin non plus en cours.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Rabelais le Lun 12 Oct 2015 - 18:01

Cactus29 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
Cactus29 a écrit:C'est hallucinant.
Mais si on est titulaire, qu'est-ce qui nous oblige à y aller ? On boycotte, et c'est tout. Point.
Euh ?
Si quelqu'un pouvait être clair : si on n'y va pas ( les mercredis am ), on nous retire notre journée ?

Est-ce légal ? Nous changer notre edt en plein milieu de l'année, sans souci des gens qui ont des activités (voire des rdv médicaux réguliers) le mercredi am, ayant tenu compte de l'edt qui leur avait été donné en septembre ?
Si on me retire ma journée pour boycott de la formation, très bien, je ne viens pas le matin non plus en cours.
Ah oui, bonne idée! Foutu pour foutu.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par henriette le Lun 12 Oct 2015 - 18:09

J'en ai marre, je suis bête, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'on peut nous imposer.
Je lis sur le site du SNES à l'un des liens donnés par Dinaa :
- Les actions de formation continue effectuées « sur instruction de l’administration » (ce qui signifie : avec ordre ou lettre de mission) doivent ainsi être accomplies pendant le temps de service, ou en déduction de ce temps, conformément aux dispositions réglementaires (« sont prises en compte »), sauf accord écrit de l’intéressé-e pour une durée horaire, annuellement limitée, qui dépasserait « ses horaires de service ».

Les horaires de service des professeurs du second degré sont définis par l’organisation, dans un emploi du temps hebdomadaire, des enseignements qu’ils délivrent au long de l’année scolaire, c’est à dire en dehors des vacances scolaires. En effet, leur temps de travail, placé sous le régime des obligations de service, ne relève aucunement des « 1 607 heures annuelles ». C’est ainsi que la formation continue doit être organisée dans ce cadre du service hebdomadaire.

Le SNES-FSU combat toute dérive
tendant à généraliser les stages de formation continue en dehors du temps de travail.
De même, il aide et soutient les collègues confrontés à un refus, opposé par le chef d’établissement, de participer à un stage obtenu, tout comme en cas de convocation autoritaire à un stage qui n’aurait pas été demandé. Dans ces situations, contacter la section académique (S3) du SNES-FSU.
Du coup :
1. Un stage auquel on est convoqué un mercredi après-midi au collège, alors qu'on n'a pas d'heures de cours, fait-il partie, oui ou non de notre service ou de nos obligations de service ?

2. Une demi-journée banalisée qui tombe alors qu'on n'a pas cours, est-on tenu d'y aller s'il ne s'agit pas de la journée de solidarité ni des deux demis-journées de poursuite de la réflexion de pré-rentrée ?

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Sowana le Lun 12 Oct 2015 - 18:19

@henriette a écrit:J'en ai marre, je suis bête, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'on peut nous imposer.
Je lis sur le site du SNES à l'un des liens donnés par Dinaa :
- Les actions de formation continue effectuées « sur instruction de l’administration » (ce qui signifie : avec ordre ou lettre de mission) doivent ainsi être accomplies pendant le temps de service, ou en déduction de ce temps, conformément aux dispositions réglementaires (« sont prises en compte »), sauf accord écrit de l’intéressé-e pour une durée horaire, annuellement limitée, qui dépasserait « ses horaires de service ».

Les horaires de service des professeurs du second degré sont définis par l’organisation, dans un emploi du temps hebdomadaire, des enseignements qu’ils délivrent au long de l’année scolaire, c’est à dire en dehors des vacances scolaires. En effet, leur temps de travail, placé sous le régime des obligations de service, ne relève aucunement des « 1 607 heures annuelles ». C’est ainsi que la formation continue doit être organisée dans ce cadre du service hebdomadaire.

   Le SNES-FSU combat toute dérive
   tendant à généraliser les stages de formation continue en dehors du temps de travail.
   De même, il aide et soutient les collègues confrontés à un refus, opposé par le chef d’établissement, de participer à un stage obtenu, tout comme en cas de convocation autoritaire à un stage qui n’aurait pas été demandé. Dans ces situations, contacter la section académique (S3) du SNES-FSU.
Du coup :
1. Un stage auquel on est convoqué un mercredi après-midi au collège, alors qu'on n'a pas d'heures de cours, fait-il partie, oui ou non de notre service ou de nos obligations de service ?

2. Une demi-journée banalisée qui tombe alors qu'on n'a pas cours, est-on tenu d'y aller s'il ne s'agit pas de la journée de solidarité ni des deux demis-journées de poursuite de la réflexion de pré-rentrée ?

Cela rejoint les extraits de décrets que j'ai mis en page 1 de ce fil. Ce que je comprends c'est qu'on ne peut rien nous imposer en plus de notre service (et notre service, c'est le nombre d'heures qui apparaît dans le vs) sans notre accord écrit. Ca me semble clair mais en même temps vous êtes tellement à en douter que j'en arrive à douter également. heu
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par henriette le Lun 12 Oct 2015 - 18:33

Je comprends comme toi, et du coup, je ne comprends pas pourquoi le snes par ailleurs écrit ce mail, cité par Dinaa :
snes a écrit:
ou en organisant un refus collectif de se rendre à ces formations en répondant à l'appel intersyndical (signé par le SNES et FO et en cours de signature par les autres organisations de l'intersyndicale) qui se trouve ici: https://nuage.snes.edu/index.php/s/AnuJrUUOLeiXgJp

Cet appel permet de donner un cadre à ceux qui se sont engagés dans ces refus collectifs et permet à l'intersyndicale académique d'affirmer clairement son soutien à ces actions. Nous avons donc accompagné ce communiqué d'un préavis de grève sur les journées de formation, car même si nous nous battrons pour que personne ne soit prélevé d'un trentième de salaire en cas de refus d'aller aux formations, il faut bien être conscient que c'est le risque que l'on prend, un point juridique est fait ici: https://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html . D'un point de vue strictement légal, nous pouvons donc être tenus de suivre des actions de formation si elles se déroulent sur le temps normal d'ouverture des établissements scolaires ( donc hors congés scolaires), toute action de refus de participer à ces formations PEUT donc donner lieu à prélèvement de salaire pour service non fait, y compris si on assure ses cours ou si on n'avait aucun cours ce jour-là, ou à des sanctions sur la note administrative, toute action de cet ordre ne peut donc être que collective.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Sowana le Lun 12 Oct 2015 - 19:08

@henriette a écrit:Je comprends comme toi, et du coup, je ne comprends pas pourquoi le snes par ailleurs écrit ce mail, cité par Dinaa :
snes a écrit:
ou en organisant un refus collectif de se rendre à ces formations en répondant à l'appel intersyndical (signé par le SNES et FO et en cours de signature par les autres organisations de l'intersyndicale) qui se trouve ici: https://nuage.snes.edu/index.php/s/AnuJrUUOLeiXgJp

Cet appel permet de donner un cadre à ceux qui se sont engagés dans ces refus collectifs et permet à l'intersyndicale académique d'affirmer clairement son soutien à ces actions. Nous avons donc accompagné ce communiqué d'un préavis de grève sur les journées de formation, car même si nous nous battrons pour que personne ne soit prélevé d'un trentième de salaire en cas de refus d'aller aux formations, il faut bien être conscient que c'est le risque que l'on prend, un point juridique est fait ici: https://www.snes.edu/La-formation-continue-est-un-droit-Peut-elle-etre-une-obligation.html . D'un point de vue strictement légal, nous pouvons donc être tenus de suivre des actions de formation si elles se déroulent sur le temps normal d'ouverture des établissements scolaires ( donc hors congés scolaires), toute action de refus de participer à ces formations PEUT donc donner lieu à prélèvement de salaire pour service non fait, y compris si on assure ses cours ou si on n'avait aucun cours ce jour-là, ou à des sanctions sur la note administrative, toute action de cet ordre ne peut donc être que collective.

Moi non plus d'autant que quand on va sur leur lien "la formation continue est un droit....", on retrouve exactement les textes des décrets de la première page de ce fil.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Fesseur Pro le Mar 13 Oct 2015 - 14:45

Donc on n'a pas de réponse claire pour l'instant.
C'est tout de même incroyable.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Héliandre le Mar 13 Oct 2015 - 17:25

Je me perds avec toutes ces infos sur le temps de travail des enseignants... même si j'ai lu avec attention l'article du Snes indiqué par Sapiens sapiens... pour contrebalancer les propos de F. Robine (on peut penser qu'elle connait son affaire, quand même.)
Donc les nouveaux statuts ont abrogé le décret de 1950, mais pas ce "décret 2000-815" sur notre statut dérogatoire ?

J'ai trouvé  ]cet article de 2012, qui met du baume au coeur pour une fois (mais ça ne traite pas des formations, je suis hors-sujet...) :

"Dans l'esprit des législateurs de 1950, ces 15 à 18 heures de cours hebdomadaires correspondaient à 1 h 30 de préparation effectuée par ailleurs. Ce qui aboutissait à un temps de travail total de 37 à 45 heures, soit à peu près la législation sur le travail en vigueur à l'époque. Et qui n'a pas changé depuis."
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par henriette le Mar 13 Oct 2015 - 18:40

@Fesseur Pro a écrit:Donc on n'a pas de réponse claire pour l'instant.
C'est tout de même incroyable.
Exactement !
En fait, j'ai l'impression qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits là dedans, et c'est vraiment inquiétant de se dire ça.
Est-ce parce que les textes sont trop vagues, ou parce qu'ils sont contradictoires, ou lacunaires ? Par manque de jurisprudence ?
En tout cas, c'est tout de même sidérant que les nouveaux décrets qui devaient tout régler ne permettent pas d'obtenir de réponse claire et définitivement tranchée à ces trois questions :
- a-t-on le droit légalement de ne pas se rendre aux formations qui auraient lieu le soir, le mercredi après-midi, le samedi matin (si le collège est normalement fermé) ? Que risque-t-on ?
- a-t-on le droit de ne pas se rendre aux formations qui auraient lieu sur des demi-journées où l'on n'a pas cours selon notre EDT ? Que risque-t-on ?
- a-t-on le droit de préférer prendre ses élèves plutôt que d'aller à une formation sur nos heures de cours ? Que risque-t-on ?

Et j'ajoute : quid des formations présentées comme obligatoires via magistère et autres outils de télé-formation, pour lesquelles on reçoit une convocation officielle du recteur, à faire du collège ou de chez nous, mais en dehors de nos heures de cours ? Que risque-t-on si on ne les suit pas ?

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Balthamos le Mar 13 Oct 2015 - 19:22

@Fesseur Pro a écrit:Donc on n'a pas de réponse claire pour l'instant.
C'est tout de même incroyable.

j'ai l'impression que pour le moment, les deux parties s’accommodent de ce flou.


Le ministère, ce qui lui permet de faire une propagande auprès des chefs et des collègues, de nous imposer un certain nombre de réunions, de concertations, de formations, en plus des heures normales, sans payer ni reconnaître. Donc il a peur de reconnaître ses torts.
Les syndicats, de peur d'imposer de la présence ou du temps en plus, informel et non dû au chef jusque là.

Pour l'instant, la confrontation au TA a été évitée. Je pense que c'est à cause de ce flou accommodant justement.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Heisenberg le Mer 14 Oct 2015 - 13:50

Le SNALC vient de sortir un document sur le sujet :

https://snalc.fr/national/article/1773/

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par musa le Mer 14 Oct 2015 - 13:56

Il y a un truc qui n'est pas tout à fait clair pour moi dans le doc du Snalc c'est quand la formation tombe sur un jour où on n'a pas cours (mais où le collège est ouvert exemple jeudi matin). Je ne comprends pas comment cela peut être à la fois "techniquement non obligatoire" et passible d'être considéré comme un jour de grève.
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par VanGogh59 le Mer 14 Oct 2015 - 14:00

Nous le CDE a d'ores et déjà annoncé que 3 réunions seront faites en fin de journée au titre de la journée de solidarité. J'imagine que je n'ai pas le choix d'y aller mais que rien ne m'empêche en revanche de ramener des copies ou un jeu de société ? Twisted Evil

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Celeborn le Mer 14 Oct 2015 - 14:04

@musa a écrit:Il y a un truc qui n'est pas tout à fait clair pour moi dans le doc du Snalc c'est quand la formation tombe sur un jour où on n'a pas cours (mais où le collège est ouvert exemple jeudi matin). Je ne comprends pas comment cela peut être à la fois "techniquement non obligatoire" et passible d'être considéré comme un jour de grève.

Si on applique le texte à la lettre, ça ne devrait pas être obligatoire. De même, si tu as cours de 9 à 10 et de 11 à 12, mais pas de 10 à 11, tu serais techniquement autorisée à sortir 1h au milieu de ta formation. C'est parfaitement inapplicable à partir du moment où l'on est sur des formations collectives. On pense donc qu'il faut se battre sur celles qui posent réellement problème sur le plan collectif (mercredi après, samedi matin, vacances). Ensuite, si quelqu'un fait la démarche individuelle de ne pas se rendre à une formation une matinée où il n'a pas cours et va au tribunal, ce sera intéressant à suivre. Mais pas forcément en notre faveur…

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par henriette le Mer 14 Oct 2015 - 14:21

Merci, Celeborn.
Question : si les ordres de missions sont collectifs (genre reçus par mail du rectorat, pour tous les personnels de l'établissement/de l'académie), est-ce la même chose que s'ils sont nominatifs ? Ou peut-on/doit-on exiger un ordre de mission nominatif ?

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par Heisenberg le Mer 14 Oct 2015 - 14:25

@VanGogh59 a écrit:Nous le CDE a d'ores et déjà annoncé que 3 réunions seront faites en fin de journée au titre de la journée de solidarité. J'imagine que je n'ai pas le choix d'y aller mais que rien ne m'empêche en revanche de ramener des copies ou un jeu de société ? Twisted Evil

Quitte à être solidaire avec les personnes âgées, apporte un jeu de bingo Very Happy

Plus sérieusement. Ces réunions placées en fin de journée ont parfois tendance à déborder et s'éterniser. Une fois que les 7h sont faites, il ne faut pas hésiter à s'en aller.

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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par marininha le Mer 14 Oct 2015 - 14:28

Alors je reviens comme un cheveu sur la soupe avec ma question posée initialement sur un autre fil : en REP+; nous avons dégagé un créneau de concertation pour pouvoir enfin travailler ensemble (c'est une bonne partie de notre pondération) mais notre chef y a placé sa réunion de travail sur la réforme ainsi qu'une grosse formation inter-degrés donc nos jeudis sont pleins à tel point qu'on doit encore se voir le midi ou le soir pour faire notre boulot (travail par équipes/matières ...) (1 jeudi en conférence + 6 créneaux de 2h de concertation, ceux qui ne s'étaient pas volontairement inscrits se retrouvent affectés d'office dans un groupe). Que fait-on ? Peut-on éviter ces deux "formations" ?
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Re: Formation réforme les mercredis après-midi ?

Message par archeboc le Mer 14 Oct 2015 - 14:54

"Informer alors les collègues que cette formation n'est pas
obligatoire, et les inviter à porter plainte avec l'aide du SNALC."

Attention, je ne pense pas que "porter plainte" soit le bon terme. L'Etat a le droit de vous mobiliser pour les nécessités du service. En tant que fonctionnaire, nous sommes à ses ordres même pendant nos temps de vacances. L'Etat doit cependant décompter ce temps de travail supplémentaire, et évidemment nous le payer en plus.

Mais est-ce une meilleure tactique d'aller au TA pour demander le versement d'heures supplémentaires pour une formation bidon, plutôt que l'annulation d'un retrait de salaire pour absence à cette formation bidon ? Je ne sais pas.

L'administration en défense au TA expliquera que le "temps de service" évoqué par le décret du 15 octobre 2007 est synonyme de "temps de travail", à 1607 heures, dues par tous les fonctionnaires, et non pas de "service devant élèves" du statut particulier des enseignants. Il faudra plaider évidemment la clarté du texte, mais aussi l'équilibre de la profession (mal payé, pas de choix des vacances, mais horaires prévisibles).

Si on applique le texte à la lettre, ça ne devrait pas être obligatoire. De même, si tu as cours de 9 à 10 et de 11 à 12, mais pas de 10 à 11, tu serais techniquement autorisée à sortir 1h au milieu de ta formation.

Option que l'administration utilisera au TA pour démontrer l'absurdité d'assimiler "temps de service" et "service devant élèves".

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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