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ycombe
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Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 8:44
Je m'interrogeais, dans ma réflexion sur les programmes, sur l'idée des cycles.

Mme Robine l'a répété, les cycles sont supposés permettre aux élèves d'apprendre à leur rythme. C'est ce qu'on nous répète depuis le début. Passons sur le fait qu'une période d'une année le permet aussi, et discutons un peu la question dans l'organisation actuelle.

Au début, il y avait les redoublements, et certains établissements, soucieux de permettre aux élèves en difficulté d'avoir plus de temps, avaient mis en place une ou plusieurs classes dans lesquelles le cycle 6e-5e (de l'époque) se faisait en trois ans. L'idée correspond bien au principe des cycles, et reprend ce qui se fait je crois à Singapour: certains élèves y font l'équivalent du collège en quatre ans, d'autres en cinq (et tous peuvent passer l'examen d'entrée au lycée à la fin).

Évidemment, une telle structure équivaut comptablement à faire redoubler les élèves, on a donc abandonné vite fait.

Avec la possibilité de redoubler, un élève qui, lors de la dernière année du cycle, n'a pas atteint les objectifs de celui-ci pouvait redoubler. On peut s'interroger sur la pertinence de lui faire redoubler la dernière année si les bases de la première année ne sont pas là, mais passons.

On a réduit puis supprimé les redoublements. À quoi peut bien servir le cycle si les élèves ne peuvent pas prendre plus de temps que les autres pour le parcourir ? Il  me semble qu'il y a là une incohérence  assez majeure.

On peut imaginer la réponse suivante: dans le cycle, les savoirs sont faisables en moins de temps que la durée du cycle. Les élèves les plus rapides peuvent le faire en deux ans au lieu de trois, la mise en place des cycles leur permet alors de s'ennuyer d'approfondir ou de prendre de l'avance pendant que les autres terminent leur cycle. Cela pose quand même quelques problèmes.

Si les programmes sont étalés régulièrement sur les trois ans, les élèves normaux  risquent s'ennuyer régulièrement en attendant les autres, ce qui peut nuire à l'ambiance de classe et donc aux progrès des élèves en difficultés. De plus, les difficultés ne sont peut-être pas, elles, également réparties dans les programmes. On risque donc de ne pas offrir assez de temps aux élèves en difficulté sur certains points.

(Edit: en plus, des programmes également répartis sur les trois ans reviennent  à ne pas faire de cycle. Tous les élèves doivent tout apprendre chaque année sous peine de devoir en apprendre plus que les autres à la fin. Demander aux élèves en difficulté d'en apprendre plus que les autres la dernière année serait incongru).

Si les programmes ne sont pas également répartis, il faut que les contenus soient densifiés au début du cycle. Je ne suis pas sûr que les concepteurs des programmes y aient pensé: en mathématiques il y a pas mal de contenu important calé sur la classe de troisième. (Il faut aussi y penser lors des discussions de cycle pour répartir les contenus. Pas sûr que ce soit fait partout.)
Les élèves qui  prennent ces contenus du premier coup auront alors  le droit de s'ennuyer un an, d'approfondir, de prendre de l'avance ou de sauter une classe suivant les disponibilités de l'enseignant et les demandes des parents. Cela signifie aussi que la deuxième année, l'enseignant ne proposera pas le même contenu à chaque élève d'une classe, surcharge de travail  à multiplier par le nombre de classe et le nombre de disciplines de l'enseignant. Une telle façon de travailler risque de ne pas fonctionner très longtemps efficacement, les enseignants ne sont pas des supermans.

Finalement, je ne vois pas vraiment d'organisation qui permette de faire fonctionner les cycles de manière efficace. Je suis sûr d'une chose: les cycles sont un très bon moyen de rendre l'échec scolaire pérenne: on n’inquiétera pas les parents en début de cycle puisque l'élève a trois ans pour faire le programme, tandis qu'en fin de cycle on dira que les difficultés datent d'il y a déjà plus de deux ans et qu'elles sont trop installées pour qu'on puisse espérer une remédiation totale.


Dernière édition par ycombe le Mer 30 Déc 2015 - 1:05, édité 8 fois

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El-vacator
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par El-vacator le Ven 9 Oct 2015 - 8:47
@ycombe a écrit:

Finalement, je ne vois pas vraiment d'organisation qui permette de faire fonctionner les cycles de manière efficace. Je suis sûr d'une chose: les cycles sont un très bon moyen de rendre l'échec scolaire pérenne: on n’inquiétera pas les parents en début de cycle puisque l'élève a trois ans pour faire le programme, tandis qu'en fin de cycle on dira que les difficultés datent d'il y a déjà plus de deux ans et qu'elles sont trop installées pour qu'on puisse espérer une remédiation totale.

Bien vu - cela risque d'être un des arguments les plus récurrents.

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BR
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par BR le Ven 9 Oct 2015 - 9:46
J'avais déjà exposé dans un message une idée sous jacente à ton analyse : puisque les programmes se font par cycle, les collèges peuvent s'emparer de la réforme en créant des sections express, où le programme du cycle 4 sera traité en deux années au lieu de trois. Ils pourront faire valoir un argument auquel ministère et rectorat seront sensibles : le cycle express permet une réduction des coûts d'1/3 pour tous les élèves concernés.

On pourra par exemple proposer un examen en fin de cycle 3 pour sélectionner les élèves qui intègreront le cycle express : les élèves classés dans le premier quart de l'examen de fin de cycle 3 pourront intégrer le cycle express.

Sur une cohorte d'élèves, cela permettra des économies de l'ordre de 10%
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BR
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par BR le Ven 9 Oct 2015 - 9:57
@El-vacator a écrit:
@ycombe a écrit:
en fin de cycle on dira que les difficultés datent d'il y a déjà plus de deux ans et qu'elles sont trop installées pour qu'on puisse espérer une remédiation totale.

Bien vu - cela risque d'être un des arguments les plus récurrents.

Il me semble que la pratique existe déjà, avec les passage/dégage au collège : un élève sérieux avec 8 de moyenne se verra plus volontiers proposer un redoublement qu'un perturbateur avec 4 de moyenne, dont on sera ravi de se débarrasser le plus vite possible.

En fin de cycle 4, on se contentera de valider le socle commun de compétences et de culture, quel que soit le niveau de l'élève, puis on arguera de cette validation automatique pour envoyer l'élève concerné en seconde (et pas au lycée professionnel ou autre parce que : 1. c'est une voie de garage stigmatisante, 2. les LP coûtent bien trop chers, comme l'explique la Cour des Comptes de façon très pédagogique).
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egomet
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par egomet le Ven 9 Oct 2015 - 10:09
War is peace, freedom is slavery, ignorance is strength.

Tu as raison, Ycombe.
Ce qui est surprenant, c'est qu'un raisonnement aussi stupide, que cette histoire de cycles pour donner plus de temps, puisse être relayé aussi longtemps. Miracle du pouvoir. Depuis que la loi (en 1989 tout de même) a consacré ce sophisme, il est devenu une sorte d'évidence.

Mais ce n'est pas la seule contradiction de notre système scolaire.

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egomet
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par egomet le Ven 9 Oct 2015 - 10:17
En fait, si on veut être logique et donner plus de temps à ceux qui en ont besoin, il faut faire exactement l'inverse de cette politique des cycles.
D'une part, il faut faire redoubler, mais pour optimiser les remises à niveau, il faudrait intervenir beaucoup plus tôt, par exemple en travaillant par semestre plutôt que par année.

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El-vacator
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par El-vacator le Ven 9 Oct 2015 - 10:54
@BR a écrit:
@El-vacator a écrit:
@ycombe a écrit:
en fin de cycle on dira que les difficultés datent d'il y a déjà plus de deux ans et qu'elles sont trop installées pour qu'on puisse espérer une remédiation totale.

Bien vu - cela risque d'être un des arguments les plus récurrents.

Il me semble que la pratique existe déjà, avec les passage/dégage au collège : un élève sérieux avec 8 de moyenne se verra plus volontiers proposer un redoublement qu'un perturbateur avec 4 de moyenne, dont on sera ravi de se débarrasser le plus vite possible.

Tu as sans doute raison - bien qu'il me semble que cela pouvait se faire plus facilement il y a une dizaine - quinzaine d'années. De nos jours, proposer un doublement à un élève qui donne un 8 de moyenne, c'est inconcevable Razz

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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 13:15
D'ailleurs, les cycles ayant été initiés par la loi Jospin, leur mise en place va bientôt avoir 30 ans.

Bientôt 30 ans que les élèves les moins rapides bénéficient de plus de temps pour apprendre, donc.

Peut-être pourrait-on faire un bilan? Du style, regarder si l'échec a diminué ou pas ?

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Oudemia
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Oudemia le Ven 9 Oct 2015 - 13:28
@BR a écrit:J'avais déjà exposé dans un message une idée sous jacente à ton analyse : puisque les programmes se font par cycle, les collèges peuvent s'emparer de la réforme en créant des sections express, où le programme du cycle 4 sera traité en deux années au lieu de trois. Ils pourront faire valoir un argument auquel ministère et rectorat seront sensibles : le cycle express permet une réduction des coûts d'1/3 pour tous les élèves concernés.

On pourra par exemple proposer un examen en fin de cycle 3 pour sélectionner les élèves qui intègreront le cycle express : les élèves classés dans le premier quart de l'examen de fin de cycle 3 pourront intégrer le cycle express.

Sur une cohorte d'élèves, cela permettra des économies de l'ordre de 10%
Bien sûr !
Hélas, quand on parle de respecter des rythmes différents, c'est pour les élèves les plus lents : là, on te reprocherait de créer une filière élitiste.
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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 13:31
@BR a écrit:J'avais déjà exposé dans un message une idée sous jacente à ton analyse : puisque les programmes se font par cycle, les collèges peuvent s'emparer de la réforme en créant des sections express, où le programme du cycle 4 sera traité en deux années au lieu de trois. Ils pourront faire valoir un argument auquel ministère et rectorat seront sensibles : le cycle express permet une réduction des coûts d'1/3 pour tous les élèves concernés.

On pourra par exemple proposer un examen en fin de cycle 3 pour sélectionner les élèves qui intègreront le cycle express : les élèves classés dans le premier quart de l'examen de fin de cycle 3 pourront intégrer le cycle express.

Sur une cohorte d'élèves, cela permettra des économies de l'ordre de 10%
Tu compares au cycle? Cela enlève une classe sur 12, soit 8,333…% d'économie.

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doctor who
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par doctor who le Ven 9 Oct 2015 - 13:50
N'oublions pas que le "cycle" est une modernisation des "cours", valables à l'école primaire (CE, CM).

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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 13:52
@doctor who a écrit:N'oublions pas que le "cycle" est une modernisation des "cours", valables à l'école primaire (CE, CM).
Dans le "cours", il n'était pas question que les plus lents aient plus de temps, ou bien si ?

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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 13:56
@Oudemia a écrit:
@BR a écrit:J'avais déjà exposé dans un message une idée sous jacente à ton analyse : puisque les programmes se font par cycle, les collèges peuvent s'emparer de la réforme en créant des sections express, où le programme du cycle 4 sera traité en deux années au lieu de trois. Ils pourront faire valoir un argument auquel ministère et rectorat seront sensibles : le cycle express permet une réduction des coûts d'1/3 pour tous les élèves concernés.

On pourra par exemple proposer un examen en fin de cycle 3 pour sélectionner les élèves qui intègreront le cycle express : les élèves classés dans le premier quart de l'examen de fin de cycle 3 pourront intégrer le cycle express.

Sur une cohorte d'élèves, cela permettra des économies de l'ordre de 10%
Bien sûr !
Hélas, quand on parle de respecter des rythmes différents, c'est pour les élèves les plus lents : là, on te reprocherait de créer une filière élitiste.

La haine des filières élitistes résisterait-elle longtemps à l'attrait de 8% d'économie?


Dernière édition par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 14:10, édité 1 fois

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doctor who
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par doctor who le Ven 9 Oct 2015 - 14:02
@ycombe a écrit:
@doctor who a écrit:N'oublions pas que le "cycle" est une modernisation des "cours", valables à l'école primaire (CE, CM).
Dans le "cours", il n'était pas question que les plus lents aient plus de temps, ou bien si ?

Je crois que c'était surtout la conséquence de l'importance des classes à plusieurs niveaux dans les campagnes françaises. De fait, dans les villes, les classes différenciaient les deux années du "cours". Mais à la campagne, un seul cours pour deux fournées d'élèves : la deuxième année permettait d'approfondir et de réviser (à confirmer, c'est ici mon impression personnelle).
D'ailleurs, les programmes étaient rédigés sur deux ans.

Je pense (sans l'affirmer catégoriquement) que le "cours" permettait de commencer plus tôt certains apprentissages, alors que le "cycle" sert à en repousser certains.

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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Ven 9 Oct 2015 - 14:15
Si on y réfléchit sur la durée les cycles ont toujours tenu un rôle très précieux pour forcer à l'application de la politique ministérielle:

- diminution des redoublements (pas de redoublement en cours de cycle)
- suppression de l'orientation de fin de 4e (passage du cycle 6e/5e à un cycle 5e/4e)
- primarisation du secondaire en commençant par la 6e (cycle CM1/CM2/6e).

On peut prendre quelques paris sur la suite: suppression du lycée pro (trop cher) en commençant par repousser l'orientation à la fin de la seconde. On va avoir un cycle 3e/2nd. Je parie que la réforme du lycée qui se profile va contenir cela.

On cherche encore l'efficacité de tout ça pour les élèves en difficulté. Par contre pour Bercy c'est du pain béni.

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Lenagcn
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Lenagcn le Mar 29 Déc 2015 - 23:57
@El-vacator a écrit:
@ycombe a écrit:

Finalement, je ne vois pas vraiment d'organisation qui permette de faire fonctionner les cycles de manière efficace. Je suis sûr d'une chose: les cycles sont un très bon moyen de rendre l'échec scolaire pérenne: on n’inquiétera pas les parents en début de cycle puisque l'élève a trois ans pour faire le programme, tandis qu'en fin de cycle on dira que les difficultés datent d'il y a déjà plus de deux ans et qu'elles sont trop installées pour qu'on puisse espérer une remédiation totale.

Bien vu - cela risque d'être un des arguments les plus récurrents.

C'est exactement le discours que tenait le directeur lors de ma 2ème année de poste, avec les programmes 2002, "organisés" par cycle.

Et comme il avait la classe de CE2 (début de cycle), il se permettait de ne pas mettre le turbo ("ils ont le temps"). cheers

Je (quasi) débutais, sans un manuel pour me repérer (grande époque du DIY), et sans répartition de cycle pour savoir ce que je devais apprendre à mes élèves: un vrai bonheur. 😢
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PabloPE
Érudit

Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par PabloPE le Mer 30 Déc 2015 - 1:19
@ycombe a écrit:D'ailleurs, les cycles ayant été initiés par la loi Jospin, leur mise en place va bientôt avoir 30 ans.

Bientôt 30 ans que les élèves les moins rapides bénéficient de plus de temps pour apprendre, donc.

Peut-être pourrait-on faire un bilan? Du style, regarder si l'échec a diminué ou pas ?
Une principale nous avait fait une magnifique "animation statistiques" où au final elle mettait l'accent sur le fait que les enfants ayant redoublé une fois dans leur scolarité réussissaient moins bien dans le supérieur que ceux n'ayant jamais redoublé. Conclusion : le redoublement ne sert à rien, il faut l'interdire. Elle n'a jamais voulu entendre que si ils avaient redoublé c'est qu'il y avait une raison Rolling Eyes


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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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ycombe
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par ycombe le Mer 30 Déc 2015 - 1:25
Video sur la question à apprendre par cœur:
https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I

(le redoublement est abordé à 6 min, mais pour comprendre comment ça marche il faut regarder depuis le début)

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egomet
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par egomet le Mer 30 Déc 2015 - 1:29
Je connais, vraiment excellent!

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Lenagcn
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Lenagcn le Mer 30 Déc 2015 - 1:51
@PabloPE a écrit:
@ycombe a écrit:D'ailleurs, les cycles ayant été initiés par la loi Jospin, leur mise en place va bientôt avoir 30 ans.

Bientôt 30 ans que les élèves les moins rapides bénéficient de plus de temps pour apprendre, donc.

Peut-être pourrait-on faire un bilan? Du style, regarder si l'échec a diminué ou pas ?
Une principale nous avait fait une magnifique "animation statistiques" où au final elle mettait l'accent sur le fait que les enfants ayant redoublé une fois dans leur scolarité réussissaient moins bien dans le supérieur que ceux n'ayant jamais redoublé. Conclusion : le redoublement ne sert à rien, il faut l'interdire. Elle n'a jamais voulu entendre que si ils avaient redoublé c'est qu'il y avait une raison  Rolling Eyes


Ma mère y a eu droit, et plus d'une fois (il faut croire que ça ne rentrait pas! Laughing  ) .



Dans le même style: les forts en maths post bac étaient forts en calcul mental à 8 ans.
Donc faisons du calcul mental en CE2, pour faire des forts en maths ensuite.

Lorsque j'ai souligné qu'il n'y avait sans doute pas relation de cause à effet bien forte (*) , mais plus sûrement concomitance, j'ai manifestement mis le CPC qui portait la bonne parole dans des affres de perplexité.
Il me semble qu'il m'en a voulu Embarassed  / Wink  .

(*) je n'ai moi-même jamais fait de CM en élémentaire; ok, je le "paie" encore... mais j'apprends tous les ans un peu + professeur !
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PabloPE
Érudit

Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par PabloPE le Mer 30 Déc 2015 - 2:25
On en revient à la réforme du collège, les redoublants réussissent moins bien? Supprimons le redoublement sans chercher à comprendre pourquoi. Les latinistes réussissent mieux? Supprimons le latin sans chercher à comprendre pourquoi.

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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Ma'am le Mer 30 Déc 2015 - 15:05
Entendu en conférence de fin d'année en PE2, dans la bouche du directeur de l'IUFM, attention démonstration brillante, accrochez vos ceintures !

80 % des enfants ayant redoublé leur CP ne font pas d'études supérieures, donc nous avons décidé d'interdire le redoublement du CP dans tout le département ! yesyes
Ne nous remerciez pas, tous les enfants font désormais des études supérieures chez nous... :succes:
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Mictlantecuhtli
Niveau 9

Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Mictlantecuhtli le Mer 30 Déc 2015 - 15:14
Sublime.

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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?
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laMiss
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par laMiss le Mer 30 Déc 2015 - 15:16
maîtresse a écrit: 80 % des enfants ayant redoublé leur CP ne font pas d'études supérieures,  donc nous avons décidé d'interdire le redoublement du CP dans tout le département ! yesyes

Pardon mais...il est ou il le fait exprès ?

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Bonne route !
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Ma'am le Mer 30 Déc 2015 - 15:27
Je me suis posé la même question sans réussir à trancher.

En revanche, le doute n'est guère permis concernant les jeunes collègues qui s'extasiaient devant la limpidité de la démonstration. Ça tombe bien, nous étions censés être les émissaires de la modernité dans les écoles... Rolling Eyes
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Re: Les cycles: quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ?

par Contenu sponsorisé
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