Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 19 Oct 2015 - 18:48

Tu mets là le doigt sur l'essentiel Klaus! Si les prépas attirent les meilleurs étudiants, c'est aussi parce que les meilleurs veulent (et c'est compréhensible) éviter la fac où s'entassent ceux qui ont eu le bac et ne savent pas quoi faire en attendant d'avoir l'âge de se mettre au chômage. C'est dur, mais c'est ainsi.
Le jour où on sélectionnera pour le bac, et/ou on enlèvera la possibilité aux bacheliers généraux de s'inscrire dans les IUT et BTS qui ne sont pas faits pour eux, tout ça pour éviter à la fac ceux à qui ils prennent leurs places en IUT et BTS, on aura fait un grand pas.
Mais je pense qu'on va pouvoir attendre longtemps une telle décision qui nécessiterait plus de courage que ce dont sont capables les politiques (y compris au FN d'ailleurs, car ça m'étonnerait bien que le FN ruine son fonds de commerce qui est l'inculture).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par e-Wanderer le Lun 19 Oct 2015 - 19:05

Je trouve que le débat ouvert par Victor n'a rien d'absurde (même si je ne partage pas ses conclusions !) et que vous avez tort de lui tomber dessus à bras raccourcis.

Ayons le courage de regarder la réalité en face. En lettres par exemple, 70 à 80% des reçus à Ulm viennent de… 2 lycées, HIV et LLG. Après, il y a une poignée de grands lycées qui arrivent à placer quelques étudiants (entre 1 et 5) régulièrement : Fénelon, Lakanal, Le Parc, Pierre de Fermat, Thiers, Montaigne, Faidherbe, Kléber, peut-être Masséna, Condorcet, Janson de Sailly et un ou deux autres, selon les années. Ça doit s'arrêter à peu près là. Personnellement, après le bac, je suis allé directement à Paris plutôt qu'à Caen, au Mans ou même à Rennes. Alors, comme prof de fac, je pourrais trouver un peu étrange que la prépa de ma ville ait 2 khâgnes complètes de 50 élèves chacune alors qu'il n'y a jamais le moindre reçu à Ulm et que les résultats à l'ENS Lyon ne sont guère fameux non plus. Etrange et déloyal, puisque ça retire quelques bons étudiants à l'université, alors que nous ne jouons pas à armes égales.

Sachant qu'un étudiant de fac en lettres coûte seulement 4000 euros par an (moins qu'un lycéen, et beaucoup moins qu'un étudiant de prépa), on est fondé à se demander s'il ne serait pas plus judicieux d'adopter une autre politique. Jusque-là, je suis d'accord avec Victor.

Plusieurs profs de prépa ont signalé ici que leurs étudiants progressaient. Certes, mais il n'est peut-être pas inutile de signaler, tant cela semble apparemment improbable aux yeux de certains, que les étudiants de fac progressent aussi. Je peux vous parler de plusieurs étudiants que j'ai vus passer, qui ont fait un cursus 100% fac et ont réalisé des cursus superbes (2 agrégés reçus parmi les 10 premiers, par exemple. Un seul des anciens de prépa que j'ai vus passer en 15 ans a fait aussi bien). Je peux vous parler de cet étudiant tellement brillant qu'il a été recruté comme assistant dans une université étrangère prestigieuse dès la fin de son M2, de cette autre qui avait tellement de cordes à son arc qu'elle a bifurqué vers une carrière de musicienne professionnelle mais aurait décroché l'agreg à coup sûr. Bref, ce sont là des gens exceptionnels… qui ne sont pourtant pas tout à fait des exceptions.

Il y a aussi les étudiants un peu moins forts, mais qui pourtant ont un niveau largement équivalent à celui des anciens de prépa "standard". Et ceux-là, on en voit passer beaucoup, si on fait un peu les comptes. En master, honnêtement, il n'y a pas toujours une différence très marquée, même si les anciens de prépa sont globalement un peu meilleurs (mais il ne faut pas oublier non plus qu'ils l'étaient déjà au départ et qu'ils ont bénéficié de conditions plus favorables pendant 2 ou 3 ans).

Donc, effectivement, on ne peut pas se permettre de balayer d'un revers de main la question de l'existence des petites prépas, compte tenu du différentiel de coût avec les universités. Peut-être que si moins d'étudiants de fac étaient obligés de travailler à l'extérieur pour assurer leur subsistance, peut-être que si la politique de logement étudiant était plus ambitieuse, peut-être que si les enseignants-chercheurs avaient moins de charges administratives et pouvaient consacrer davantage de temps au suivi pédagogique, peut-être que si l'Etat acceptait de financer davantage d'heures de cours à l'université au lieu de limiter drastiquement le nombre d'heures dans les maquettes, les choses iraient un peu mieux…

Pourtant, je ne partage pas la conclusion de Victor. Je connais trop bien le milieu universitaire, malheureusement. Si on nous adresse davantage d'étudiants, disons, de niveau mention AB ou B au bac, on s'empressera de les diluer dans la masse au lieu de faire un groupe de TD spécifique où on pourrait les booster. Alors j'aime autant qu'ils passent par la prépa et qu'on s'occupe un peu d'eux vraiment : on n'a déjà pas fait grand-chose pour eux au cours de leur scolarité dans le secondaire… En fac, on pourrait s'occuper d'eux spécifiquement dès la L1 (qu'est-ce qui empêche de constituer un groupe de niveau ?), mais en réalité, on ne le fera pas. Je le regrette profondément. Ces étudiants commenceront à être vraiment dans leur élément à partir de la L3. Je considère donc que c'est NOTRE faute si les petites prépas prolifèrent. Et tant que les facs auront une mentalité bêtement égalitariste, il ne faut surtout pas que les choses changent.

Oui, je suis élitiste, et je l'assume sans problème. Mais je suis aussi, symétriquement, tout à fait favorable aux dispositifs de tutorat, d'aide personnalisée, de remédiation etc. C'est la grandeur de l'université d'être ouverte à tous, et c'est quelque chose à quoi je tiens aussi beaucoup. En somme, je ne crois absolument pas à l'enseignement dispensé à un public hétérogène. Si j'ai en face de moi une classe de nuls, je sais où j'en suis et j'adapte mon cours en conséquence. Si j'ai une classe de cadors, j'adapte aussi mon enseignement. Mais quand j'ai des cadors ET des nuls, je ne sais pas comment m'y prendre. La grande chance des profs de prépa, c'est qu'ils ont un public homogène, qu'ils savent à qui ils s'adressent. Et en plus ces étudiants sont à peu près débarrassés des contingences matérielles et bénéficient d'un encadrement renforcé. Donc forcément ça marche, et il ne faut surtout pas casser cela tant qu'on n'a pas trouvé mieux.

J'ajoute, pour la touche personnelle, que je ne suis absolument pas jaloux des profs de prépa. Ils ont globalement de meilleurs étudiants, mais, à bac+2, ils ne forment tout de même que des débutants. Je préfère pour ma part le grand écart entre le niveau "zéro" et la recherche spécialisée, je pense que j'y trouve davantage mon compte intellectuellement.


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par frdm le Lun 19 Oct 2015 - 19:05

@Anaxagore a écrit:
@frdm a écrit:
@victor44 a écrit:

J'espère que vous leur apprenez que face à un contradicteur qui vous met en difficulté il ne faut pas lui donner du "mon loulou".

J'espère que vous leur apprenez autre chose qu'à dire merci patron ou oui bwana. N'importe quelle fac permet à un élève motivé d'intégrer une école d'ingé après la licence, ce que vous faites n'a rien d'exceptionnel. C'est juste dommage qu'il y ait besoin de cordées pour que les bons élèves des cités ne soient pas électés par le système.

Le cliché sur le gamin de cité qui n'a aucune éducation honnetement ca me saoule. les chiffres sont là, les enfants des classes défavorisées sont rejetés par le système éducatif francais, toutes les études le montrent. Les prépas autant que la fac sauf qu'elles coutent beaucoup moins cher. Les grandes universités étragères attirent nos meilleurs élèves (regardez au sortir de ULM) et pourtant dans ces pays point de prépa...

La cité merci je connais j'y ai grandi et je suis passé une grande prépa parisienne alors je sais de quoi je parle.

Tu prends tes désirs pour des réalités, v44, à aucun moment tu n'as mis qui que ce soit en difficulté sur ce forum.
Apparemment, tu n'as pas su tirer profit de la prépa, mais tous  les ans, des dizaines de milliers d'étudiants en bénéficient : ton petit cas personnel est-il si représentatif ?

Absolument. Moi aussi je sors de nulle part, un grand-père mineur de fond, un autre bucheron. Mes professeurs de prépa nous ont sauvé la vie, à moi et à ma femme.

Moi aussi, ils m'ont sauvé la vie, mais je n'en dirai pas plus pour ne pas m'attirer les moqueries (amicales) de M.K. Wink

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 19:49

@Charles C a écrit:
@frdm a écrit:Les petites prépas de province ont un rôle essentiel à jouer, et permettent souvent à des élèves pas forcément brillantissimes au lycée de se révéler. Je connais une petite prépa de ce type dans ma région qui accueille des élèves de ts avec un petit 13-14 de moyenne en maths en physique, et figure-toi que 90% des élèves qui y entrent en pcsi ressortent deux ou trois ans plus tard avec un concours en poche. Je suis persuadé que bon nombre d'entre eux ne s'en seraient pas sortis à la fac, par manque d'autonomie et de maturité. Donc bravo pour les services que vous rendez année après année !

Les prépas de province sont hélas gravement menacées, et c'est une énorme erreur.

Depuis V. Peillon on en a vu disparaître, par-ci, par-là, malgré notre acharnement à les défendre. Les raisons ?

"Rationaliser l'offre d'enseignement" : en clair plutôt que d'avoir une prépa dans votre sous-préfecture, faites 100 bornes pour aller à la fac de votre préfecture. Et débrouillez-vous pour payer un logement et la cantine !

"Trop cher" : je citerai Abraham Lincoln: "Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance".

"Pas assez d'élèves" : le GVT veut que le nombre maximum officiel de taupins dans une classe - à savoir 48 - devienne le nombre usuel.

Les prépas de province - et je dirais aussi et surtout de banlieue - forment un maillage extrêmement utile. Il ne faut pas les détruire !

C'est de plus une formation gratuite ! Pardon, je me reprends : c'était une formation gratuite.

Désormais les élèves de CPGE doivent tous avoir une inscription à l'université, officiellement "au cas où ils rateraient leurs concours" et afin de valider un L2. La vraie raison ? Renflouer les caisses des facs !

Je cite au passage Mme Anne-Lucie Wack, nouvelle présidente de la CGE (conférence des grandes écoles) :
"Les médias ont beaucoup évoqué ces derniers temps l’augmentation des effectifs à l’université, sur la base d’un chiffre de 65.000 étudiants supplémentaires à la rentrée 2015, mais ce chiffre est global et intègre en outre pour près de la moitié les doubles inscriptions administratives désormais obligatoires en classe préparatoires aux grandes écoles."

En même temps, bon.

En préliminaire: je suis parfaitement d'accord sur le fait que se tirer dans les pattes à la suite des déclarations électoralistes de B. Hamon est très débile.

Maintenant, sur le fond: j'arrive de Suisse et je n'ai jamais compris le fait même qu'il existe des écoles préparatoires. Le concept m'a toujours laissé pantois. Faire une année entière d'étude (ou plusieurs) pour préparer un concours d'entrée, c'est du non-sens. C'est fonder tout un système sur le principe qu'une partie non négligeable d'une cohorte ne pourra pas faire fructifier l'investissement de l'institution. C'est donc un investissement en grande partie perdu (pour les étudiants recalés et pour l'institution), ce gaspillage étant structurel du système, le système étant conçu pour conserver les uns, recaler les autres (contrairement aux années d'études perdues par des étudiants qui s'inscrivent à la fac et ne parviennent pas jusqu'au bout, l'échec étant alors conjoncturel). Ça me semble donc une incroyable aberration dans le principe même.

Dans le cas où il existe un concours d'entrée, la logique voudrait que s'y présentent directement des étudiants qui sortent d'une formation en soi diplomante (bac, fac...), quitte à aller voir ailleurs s'ils ne sont pas sélectionnés. Genre, on sort du lycée avec son baccalauréat (avec une formation meilleure que celle délivrée aujourd'hui), on se présente au concours. On sort de L3 avec son diplôme, on se présente au concours.

Mais faire des années d'études rien que pour se préparer à un concours... Non, vraiment. Voilà une aberration française.

Ce que je dis là ne concerne pas que les CPGE. Les préparations aux concours de l'EN (ou autres concours) souffrent de la même incohérence de fond.


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par klaus2 le Lun 19 Oct 2015 - 19:53

kero: on apprend beaucoup, beaucoup de choses en prépa, on reçoit une vraie formation ; il n'y a pas que la réussite à un concours.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 19:54

@klaus2 a écrit:kero: on apprend beaucoup, beaucoup de choses en prépa, on reçoit une vraie formation ; il n'y a pas que la réussite à un concours.

Sans doutes. Mais ça n'enlève rien au caractère aberrant du système. Ces ressources pourraient être employées pour une formation en soi diplomante, permettant tout autant ensuite de s'inscrire aux concours. Sauf que, comme les prépa sont des sortes de super lycées, actuellement les recalés de prépa viennent peupler les facs en L3, tout en ayant une formation insuffisante dans la discipline choisie, bien que très riche d'un point de vue généraliste.

Aberration.

À noter que cette aberration s'en double d'une autre: le principe même des grandes écoles, le système étant parfaitement concurrent de celui des facs.

En Suisse, les grandes écoles, ce sont les facs. Comme en Allemagne, en UK... !

Là on a des facs sans le sou obligées d'accepter tout le monde, et des grandes écoles très bien financées qui sélectionnent...  Un double système, quoi, chacun palliant les défauts de l'autre (en fait, le légitimant: on expliquera qu'il n'y a pas de sélection alors que la réelle sélection s'opère au niveau des grandes écoles, où elle est féroce). C'est totalement délirant et incohérent.

Il vaudrait mieux avoir un seul système, fonctionnant de manière cohérente comme un tout (et coûtant bien moins cher). Aligner le fonctionnement des facs et grandes écoles, tout en admettant qu'un minimum de sélection est inévitable pour accéder au supérieur (je dirais même: à l'entrée du lycée, mais bon, à ce point là...). Ça éviterait d'avoir des concours réussis par 2% des candidats et où les autres ont perdu deux ans en prépa diverses, tout en évitant d'avoir, dans les facs, des salles de TD où les étudiants s'asseoient par terre, et disparaissent 6 mois plus tard.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Rendash le Lun 19 Oct 2015 - 20:10

@kero a écrit:

Mais faire des années d'études rien que pour se préparer à un concours... Non, vraiment. Voilà une aberration française.

Ce que je dis là ne concerne pas que les CPGE. Les préparations aux concours de l'EN (ou autres concours) souffrent de la même incohérence de fond.

Je ne suis pas d'accord. Plus exactement, je le serais, si les années de lycée et de licence valaient quelque chose. Mais comme ce n'est pas le cas, je dirais plutôt que seules les prépa font le taf (patapé, les collègues de fac, pas les mêmes moyens, pas les mêmes effectifs, toussah, je sais.).  La différence de niveau entre les L3 fraîchement débarqués de prépa et ceux qui comme moi venaient de L1/L2 s'est avérée criante, par exemple. J'ai davantage appris disciplinairement pendant mon année de prépa CAPES (bon, techniquement c'était un M1 pour moi, mais c'est valable aussi pour ceux de mes collègues qui avaient déjà un M2 et pour qui ce n'était donc qu'une année préparatoire) qu'en trois ans de licence. Des cours plus pointus, des exigences bien plus fortes, et tout l'toutim.

La vraie aberration a été soulignée de nombreuses fois sur ce fil et sur d'autres : elle consiste à accepter sur les bancs de la fac les pires branquignols, au détriment des étudiants sérieux. Parce que, pour se concentrer dans un amphi de 400 où 90% des étudiants foutent le Bronx ou se pâment sur les dernières âneries de FaceBook, ben faut s'accrocher. Quand t'es obligé d'inviter la poignée de trous de balle qui mettent le dawa derrière toi pendant quatre heures à sortir s'expliquer, parce que c'est le seul moyen de pouvoir bosser tranquillement et prendre ton cours, c'est qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Dame Fac. Elle est là, la vraie incohérence.

@kero a écrit:

Il vaudrait mieux avoir un seul système, fonctionnant de manière cohérente comme un tout (et coûtant bien moins cher). Aligner le fonctionnement des facs et grandes écoles, tout en admettant qu'un minimum de sélection est inévitable pour accéder au supérieur (je dirais même: à l'entrée du lycée, mais bon, à ce point là...). Ça éviterait d'avoir des concours réussis par 2% des candidats et où les autres ont perdu deux ans en prépa diverses, tout en évitant d'avoir, dans les facs, des salles de TD où les étudiants s'asseoient par terre, et disparaissent 6 mois plus tard.

Voilà, là je te rejoins. Là, on pourra envisager autre chose, avec un réel souci de cohérence.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:16

@Rendash a écrit:
@kero a écrit:

Mais faire des années d'études rien que pour se préparer à un concours... Non, vraiment. Voilà une aberration française.

Ce que je dis là ne concerne pas que les CPGE. Les préparations aux concours de l'EN (ou autres concours) souffrent de la même incohérence de fond.

Je ne suis pas d'accord. Plus exactement, je le serais, si les années de lycée et de licence valaient quelque chose. Mais comme ce n'est pas le cas, je dirais plutôt que seules les prépa font le taf (patapé, les collègues de fac, pas les mêmes moyens, pas les mêmes effectifs, toussah, je sais.).  La différence de niveau entre les L3 fraîchement débarqués de prépa et ceux qui comme moi venaient de L1/L2 s'est avérée criante, par exemple. J'ai davantage appris disciplinairement pendant mon année de prépa CAPES (bon, techniquement c'était un M1 pour moi, mais c'est valable aussi pour ceux de mes collègues qui avaient déjà un M2 et pour qui ce n'était donc qu'une année préparatoire) qu'en trois ans de licence. Des cours plus pointus, des exigences bien plus fortes, et tout l'toutim.

Oui m'enfin si les ressources mises sur ce dispositif préparatoire étaient mise sur la formation de base, le problème ne se poserait pas.

En gros, il s'agit de justifier le système car il constitue un plâtre utile. Mais ce faisant, on légitime le statu quo.

J'ajouterai un autre détail. Moi aussi j'ai appris bien plus et plus rapidement dans le cadre de la préparation aux concours. Mais ce qui a fait la différence, ce n'était pas tellement la différence dans les exigences (d'ailleurs, il n'y a pas d'exigences à proprement parler, puisqu'on n'y fait que des épreuves blanches). C'est bien plus, à mon sens, l'importance de l'enjeu. Lorsque tu sais que tu te prépares à un concours avec 10% de probabilités de réussites, tu t'investis bien plus. Et pour moi, la réelle différence a été là: l'investissement.

Maintenant, imaginons un système où l'accès au corps des certifiés ne soit basé que sur les résultats au cursus classique à la fac: que se passe-t-il logiquement ? La concurrence se déplacera au niveau de la formation classique, car c'est là qu'il faut mettre l'investissement. Sauf que du coup, tu ne prends pas le risque de faire 2 années à blanc.


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par frdm le Lun 19 Oct 2015 - 20:16

@kero a écrit:. Faire une année entière d'étude (ou plusieurs) pour préparer un concours d'entrée, c'est du non-sens. C'est fonder tout un système sur le principe qu'une partie non négligeable d'une cohorte ne pourra pas faire fructifier l'investissement de l'institution.

Ta prémisse est fausse : environ 90% des étudiants d'une cpge scientifique décrochent un concours.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:20

@frdm a écrit:
@kero a écrit:. Faire une année entière d'étude (ou plusieurs) pour préparer un concours d'entrée, c'est du non-sens. C'est fonder tout un système sur le principe qu'une partie non négligeable d'une cohorte ne pourra pas faire fructifier l'investissement de l'institution.

Ta prémisse est fausse : environ 90% des étudiants d'une cpge scientifique décrochent un concours.

Hormis le fait que ce n'est surement pas le cas de toutes les prépa en général (considérons aussi la prépa au concours donnée par les facs), cela ne contredit pas ce que j'ai dit. Le système fonctionne sur la base du principe même qu'une part des candidats sera dans l'impossibilité d'aller plus loin (du moins, dans la voie considérée). C'est une formation en quelque sorte extra-territoriale, qui ne donne rien au bout, en soi.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par frdm le Lun 19 Oct 2015 - 20:22

C'est bien une moyenne sur toutes les cpge scientifiques, voici un lien :http://www.concours-bce.com/sites/concours-bce.com/files/PDF/vrai-faux-classes-prepa.pdf
Une très faible proportion n'obtient rien et le taux de réussite est bien plus important qu'en L2 . Une autre statistique : 99% des élèves d'une cpge obtiennent un grade de master.
En plus, contrairement à ce que tu dis, c'est une formation qui apporte énormément de choses en soi, jamais je n'ai appris autant de maths et de physique en deux ans que durant mes années des prépa.


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Niht le Lun 19 Oct 2015 - 20:23

C'est amusant, j'ai l'impression que nous ne vivons pas dans le même monde.

Dans mon coin, les prépas recrutent des élèves avec 11 de moyenne. Scientifiques, littéraires et éco, sans distinction. Pas le choix, sinon c'est la fermeture assurée. Les meilleurs élèves, s'ils vont en prépa, partent sur Paris mais la plupart n'envisage pas vraiment ce cursus.

Un élève entrant en prépa scientifique est certain, sauf accident, d'obtenir une place dans une école d'ingénieurs. Cela fait plusieurs années que les plus mal classées parmi ces dernières ne font plus le plein. Elles acceptent à peu près tout le monde (même des BTS, des étudiants de médecine, etc.). Il n'est plus rare d'avoir des élèves de 1re année, en école d'ingé, venant de prépa, qui ne connaissent pas leurs dérivées et primitives usuelles, qui peinent devant un bête produit matriciel ou qui sont incapables de résoudre une équation différentielle simple. Les capacités et méthodes de travail acquises en prépa ? Néant. L'élève de prépa bête de travail est devenu un mythe.

Peut-être que l'encadrement dans ces petites prépas de province est très fort (j'ai des doutes pour certaines), mais les collègues ne font pas de miracles. On trouve de plus en plus dans les bulletins la mention de l'absentéisme, de l'absence de travail, de l'insolence.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Rendash le Lun 19 Oct 2015 - 20:27

@kero a écrit:

Oui m'enfin si les ressources mises sur ce dispositif préparatoire étaient mise sur la formation de base, le problème ne se poserait pas.

En gros, il s'agit de justifier le système car il constitue un plâtre utile. Mais ce faisant, on légitime le statu quo.

J'ajouterai un autre détail. Moi aussi j'ai appris bien plus et plus rapidement dans le cadre de la préparation aux concours. Mais ce qui a fait la différence, ce n'était pas tellement la différence dans les exigeances (d'ailleurs, il n'y a pas d'exigeances à proprement parler, puisqu'on n'y fait que des épreuves blanches). C'est bien plus, à mon sens, l'importance de l'enjeu. Lorsque tu sais que tu te prépares à un concours avec 10% de probabilités de réussites, tu t'investis bien plus. Et pour moi, la réelle différence a été là: l'investissement.

Maintenant, imaginons un système où l'accès au corps des certifiés ne soit basé que sur les résultats au cursus classique à la fac: que se passe-t-il logiquement ? La concurrence se déplacera au niveau de la formation classique, car c'est là qu'il faut mettre l'investissement. Sauf que du coup, tu ne prends pas le risque de faire 2 années à blanc.

Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute? Moi j'ai été à fond dès la L1, expérience de la fac dans un autre domaine, ambitions perso, et amour de la discipline. Donc l'investissement était déjà là...évidemment, quand tu dois gagner ta croûte à côté, c'est moins évident. (Et puis, contrairement à toi, moi, je suis con). La différence d'exigence, je l'ai nettement ressentie, en revanche : je tournais à 15-17 de moyenne en L1-3, j'ai pris quelques claques en prépa CAPES, les attendus n'étaient tout simplement pas les mêmes.
Et la somme de connaissances accumulées en prépa post-bac (et prépa CAPES, donc) est sans commune mesure avec ce qu'on peut amasser en licence. Sans doute grâce aux conditions idéales, certes.

Et c'est là que je te rejoins, disais-je : il faudrait pouvoir donner aux étudiants de licence de bonnes conditions d'étude, quant aux effectifs notamment (en TD notamment : des TD à 45 dans une salle prévue pour 35, c'est assez compliqué, y compris pour les étudiants pale ). Ensuite, il faudrait évacuer toutes les UE dites "tranversales", les conneries qui permettent de gonfler les chiffres et qui font perdre un temps fou. Informatique, développement durable (si si, j'ai eu ça, en UE transversale...pas en histoire, mais en licence de bioche à Lyon I >_<' ), etc.

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:30

Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute?

Pour tout dire, oui. À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse et, sans vouloir être désagréable et me mettre à dos tout le forum, dès le moment d'arrivée en fac j'avais un meilleur niveau que la plupart de mes congénères. Au niveau de l'écrit, par exemple, j'avais moins de problèmes que beaucoup d'autres étudiants, alors que je n'avais appris à écrire le français qu'à titre de seconde langue au collège/lycée, ma langue principale et d'étude étant l'italien...

Après bon, les histoires perso, quoi...


Dernière édition par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:34, édité 2 fois

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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par C'est pas faux le Lun 19 Oct 2015 - 20:32

@kero a écrit:
Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute?

Pour tout dire, oui. À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse et, sans vouloir être désagréable et me mettre à dos tout le forum, dès le moment d'arrivée en fac j'avais un meilleur niveau que la plupart de mes congénères.

Après bon, les histoires perso, quoi...
Jurassien, Vaudois, ... ?

C'est pas faux
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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:33

@C'est pas faux a écrit:
@kero a écrit:
Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute?

Pour tout dire, oui. À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse et, sans vouloir être désagréable et me mettre à dos tout le forum, dès le moment d'arrivée en fac j'avais un meilleur niveau que la plupart de mes congénères.

Après bon, les histoires perso, quoi...
Jurassien, Vaudois, ... ?

Réponse dans l'edit supra. Razz

Suisse italienne.

kero
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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Rendash le Lun 19 Oct 2015 - 20:33

@kero a écrit:
Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute?

Pour tout dire, oui. À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse et, sans vouloir être désagréable et me mettre à dos tout le forum, dès le moment d'arrivée en fac j'avais un meilleur niveau que la plupart de mes congénères.

Après bon, les histoires perso, quoi...

T'en fous, c'est trop tard t'façon Razz
Ben, comme je le disais, c'était pas mon cas, j'ai bossé d'entrée de jeu. Comme j'étais le seul, et que j'écris à peu près correctement, ça suffisait pour être largement en tête de promo. Jusqu'en L3, donc, où sont arrivés des gens avec un tout autre bagage que le mien =/

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Rendash
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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 20:35

Après, j'avais pas de résultats faramineux (j'étais très investi dans l'organisation de soirées et par la dragouille des étudiantes, par contre).

Mais ce qui est marrant, c'est que justement, les résultats n'auront pas eu grande importance pour la suite du parcours. J'aurais pu terminer la fac avec les meilleurs mentions, ça n'aurait eu aucun intérêt pour les concours.

kero
Sage


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par C'est pas faux le Lun 19 Oct 2015 - 20:36

@kero a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
@kero a écrit:
Parce que tu en gardais sous le pied, sans doute?

Pour tout dire, oui. À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse et, sans vouloir être désagréable et me mettre à dos tout le forum, dès le moment d'arrivée en fac j'avais un meilleur niveau que la plupart de mes congénères.

Après bon, les histoires perso, quoi...
Jurassien, Vaudois, ... ?

Réponse dans l'edit supra. Razz

Suisse italienne.
Ok, ça joue. Pardon pour le HS, l'essentiel de ma famille est jurassien.

C'est pas faux
Sage


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 19 Oct 2015 - 20:46

@kero a écrit:À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse

Quel cliché! Very Happy

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par C'est pas faux le Lun 19 Oct 2015 - 20:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kero a écrit:À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse

Quel cliché! Very Happy
Il s'économisait.

C'est pas faux
Sage


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par e-Wanderer le Lun 19 Oct 2015 - 20:49

Oui, il n'aurait pas fallu se retrouver chocolat.

e-Wanderer
Expert


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Anaxagore le Lun 19 Oct 2015 - 20:50

@e-Wanderer a écrit:Oui, il n'aurait pas fallu se retrouver chocolat.

Laughing Laughing Laughing

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par kero le Lun 19 Oct 2015 - 21:23

@C'est pas faux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kero a écrit:À la fac j'y allais doucement. J'arrivais du lycée en Suisse

Quel cliché! Very Happy
Il s'économisait.

Non, je trainais trop dans les bars. Wink

kero
Sage


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 19 Oct 2015 - 21:26

@kero a écrit:Après, j'avais pas de résultats faramineux (j'étais très investi dans l'organisation de soirées et par la dragouille des étudiantes, par contre).

Mais ce qui est marrant, c'est que justement, les résultats n'auront pas eu grande importance pour la suite du parcours. J'aurais pu terminer la fac avec les meilleurs mentions, ça n'aurait eu aucun intérêt pour les concours.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour des étudiants normaux qui font tout leur cursus en fac (comme moi), avoir l'agrégation nécessite d'être préparé, et de se constituer une solide culture générale qui va bien au-delà du travail demandé en cours.
Je sais pour en avoir vu de mes yeux qu'il y a des étudiants (dont toi) qui sont tellement doués qu'ils peuvent y arriver en passant leur temps dans les bars, mais je pense que c'est rare quand même.

(attention, je ne prône pas la vie monacale, je vis dans une région où la bière et le schnaps sont identitaires Very Happy Et j'ai rencontré ma femme l'année de l'agreg; ce que je veux dire, c'est que le "rythme suisse" Wink , ce n'est pas adapté à tout le monde, rares sont ceux qui peuvent décrocher le concours en n'accélérant que l'année de sa préparation)

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Message par e-Wanderer le Lun 19 Oct 2015 - 21:38

Faut dire aussi que l'agreg d'histoire, question connaissances, ça a l'air particulièrement trapu.

e-Wanderer
Expert


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