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Tem-to
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La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 11:26
En lisant "La Bible en quinze récits" de Françoise Rachmuhl parfois donné à lire aux collégiens, je tombe sur l'épisode de Joseph dans la Genèse de l'Ancien Testament qui, en Egypte, se fait accuser de tentative de viol par la femme de son bienfaiteur Potiphar. Or c'est cette femme, non nommée, qui tentait - vainement - de séduire Joseph. J'ai tout de suite pensé à la Phèdre et à l'Hippolyte de Racine. Dans les extraits de la Bible que je lis, cette femme n'est plus évoquée.
Ma question est peut-être bête, révélatrice d'inculture, mais j'assume : quelqu'un aurait-il repéré d'autres traces de l'Ancien ou du Nouveau Testament dans Phèdre ?
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Tem-to
Vénérable

Re: La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 18:25
70 consultations mais pas de réponse humhum Ma question est trop bête ou pas d'autres rapprochements possibles ?
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Serge
Médiateur

Re: La Bible dans Phèdre...

par Serge le Lun 12 Oct 2015 - 18:40
Je pense surtout qu'il n'y a aucune intertextualité entre les deux mythes, il s'agit juste de situations un peu analogues à mon sens.
L'analogie est d'ailleurs encore moins frappante dans la version de Racine où Phèdre ne fait qu'avouer son amour, rien de plus, sans chercher à abuser de lui ni de son rôle de reine, contrairement au texte biblique où la femme de Potiphar cherche à abuser sexuellement quelqu'un qui lui est soumis en usant clairement de son pouvoir sur lui. Là, ce n'est pas le cas. Du reste, l'idée d'accuser Hippolyte de tentative de viol vient de la nourrice chez Racine.
La seule chose d'un peu "biblique" dans Racine, c'est cette vision janséniste très présente, mais ce genre d'idées religieuses ne vient pas directement de la bible pour autant.

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Tem-to
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 19:00
Ok, merci beaucoup Serge. Depuis ma lecture de cet épisode biblique je m'étais bien fait ces réflexions quant au rapprochement remarqué.
Je voulais juste savoir si d'autres analogies de situation étaient décelables, celle-là m'ayant vraiment surpris. Il semble donc que non. D'accord...
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egomet
Grand sage

Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:08
Ce qui dans la mythologie grecque ressemblerait le plus à l'histoire de Joseph, c'est Bellerophon accusé par Antée. Il ne faudrait pas pour autant y voir l'influence d'un récit sur l'autre,  mais plutôt un phénomène de convergence,  comme le vol pour des espèces animales aussi différentes que la chauve-souris ou l'aigle.
Au fond, si on y réfléchit deux secondes, la situation décrite n'a rein d'invraisemblable. Retourner une accusation est le moyen le plus simple de s'en dédouaner. On pourrait aussi s'interroger sur le fait que dans ces textes, ce soit la femme qui emploie cette stratégie.  Peut-être est-ce dû au poids particulièrement lourd d'une accusation d'adultère à l'égard de la femme. Peut-être s'agit-il effectivement d'une stratégie plutôt féminine dans des civilisations anciennes, un abus de la part de l'homme prenant d'autres formes, par exemple le viol. Elle veut un homme, elle n'obtient pas ce qu'elle veut, elle le dénonce.  Il veut une femme, il n'obtient pas ce qu'il veut, il la viole.

En matière de mythes et de symboles, il faut être prudent avec les ressemblances. Elles peuvent venir d'un emprunt, direct ou indirect, dans un sens ou dans l'autre.  Elles peuvent aussi correspondre à une réponse logique apportée à un problème universel.
Les symboles sexuels se retrouvent partout. Les mythes d'engloutissement et de déluge sont extrêmement nombreux. Si le sujet t'intéresse,  tu peux lire les livres de Mircea Eliade.


Dernière édition par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:20, édité 1 fois

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egomet
Grand sage

Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:08
Tiens, pourquoi y a-t-il des pyramides en Égypte et en Amérique latine?

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Serge
Médiateur

Re: La Bible dans Phèdre...

par Serge le Lun 12 Oct 2015 - 19:17
Les mythes grecs ont peu de chance de s'être inspiré directement de la bible, même si on trouve entre les mythes et les récits bibliques de nombreuses analogies (Pandore/Eve, la vestale Rhea Silvia/La vierge Marie, Romulus et Rémus/Caïn et Abel, etc.) parce que les mythes souvent circulent oralement, se déforment, s'inspirent inconsciemment un peu les uns des autres. Mais on trouve des analogies dans des mythes appartenant à des civilisations n'ayant aucun rapport.
En effet, dans toutes ces ressemblances, il ne s'agit généralement pas vraiment d'emprunt ni d'intertextualités à proprement parler, c'est simplement que beaucoup de mythes emploient des symboles un peu universels qui trouvent des résonances dans de nombreuses histoires, sans que ce soit un clin d’œil particulier à une autre, quand bien même elle pourrait parfois en être vaguement à l'origine.

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ysabel
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Re: La Bible dans Phèdre...

par ysabel le Lun 12 Oct 2015 - 19:18
@egomet a écrit:Tiens, pourquoi y a-t-il des pyramides en Égypte et en Amérique latine?

Parce que les extra-terrestres sont allés dans les deux régions...



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egomet
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Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:23
@ysabel a écrit:
@egomet a écrit:Tiens, pourquoi y a-t-il des pyramides en Égypte et en Amérique latine?

Parce que les extra-terrestres sont allés dans les deux régions...


Allons, allons, tu peux faire mieux...

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Thalia de G
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Thalia de G le Lun 12 Oct 2015 - 19:26
Moi je sais yesyes
Spoiler:
C'est une réponse logique apportée à un problème universel.

La pyramide n'est-elle pas le moyen le plus simple, le plus évident d'accéder aux dieux célestes ?

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Tem-to
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 19:27
Merci pour cet appel à la prudence.  Smile  J'en prends bonne note.  professeur C'est vrai que cette riposte ici féminine n'a logiquement rien d'invraisemblable : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Mais cela est rare chez les personnages-femmes, me semble-t-il.
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Tem-to
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 19:29
Bonjour Ysabel, comment ça va ?
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egomet
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Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:31
@Thalia de G a écrit:Moi je sais yesyes
Spoiler:
C'est  une réponse logique apportée à un problème universel.

La pyramide n'est-elle pas le moyen le plus simple, le plus évident d'accéder aux dieux célestes ?

Ben oui, c'est un bête problème d'architecture et de géométrie.

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ysabel
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Re: La Bible dans Phèdre...

par ysabel le Lun 12 Oct 2015 - 19:33
Petitfils a écrit:Bonjour Ysabel, comment ça va ?

ça va mais un peu débordée sous les copies...

Je dirais même : titanic

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Thalia de G
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Thalia de G le Lun 12 Oct 2015 - 19:36
Ou alors, pour les pyramides égyptiennes, les architectes commandités par Pharaon ont voulu construire de plus en plus "joli". On commence par un mastaba, puis on en pose un sur le premier. Pyramide à degrés qui se transforme en pyramide toute simple.

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egomet
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Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:37
Petitfils a écrit:Merci pour cet appel à la prudence.  Smile  J'en prends bonne note.  professeur C'est vrai que cette riposte ici féminine n'a logiquement rien d'invraisemblable : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Mais cela est rare chez les personnages-femmes, me semble-t-il.
Oui, et c'est pour ça que la riposte est indirecte et passe par le mari. La femme, perçue comme inférieure, au moins sur le plan de la violence, en est réduite à une ruse.

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Tem-to
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Tem-to le Lun 12 Oct 2015 - 19:40
Ysabel, fais appel aux extra-terrestres intergénérationnels...
Bon, je sors pingouin
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egomet
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Re: La Bible dans Phèdre...

par egomet le Lun 12 Oct 2015 - 19:41
@Thalia de G a écrit:Ou alors, pour les pyramides égyptiennes, les architectes commandités par Pharaon ont voulu construire de plus en plus "joli". On commence par un mastaba, puis on en pose un sur le premier. Pyramide à degrés qui se transforme en pyramide toute simple.

Il y a clairement la volonté de monter le plus haut possible.
Passé une certaine hauteur, on ne peut plus faire autrement que d'affiner la construction en montant. Les degrés sont la méthode la plus grossière, aussi adoptée dans les ziggourats de Mésopotamie. La variante la plus élaborée, c'est la tour Eiffel.

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Thalia de G
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Thalia de G le Lun 12 Oct 2015 - 19:52
@egomet a écrit:
@Thalia de G a écrit:Ou alors, pour les pyramides égyptiennes, les architectes commandités par Pharaon ont voulu construire de plus en plus "joli". On commence par un mastaba, puis on en pose un sur le premier. Pyramide à degrés qui se transforme en pyramide toute simple.

Il y a clairement la volonté de monter le plus haut possible.
Passé une certaine hauteur, on ne peut plus faire autrement que d'affiner la construction en montant.  Les degrés sont la méthode la plus grossière,  aussi adoptée dans les ziggourats de Mésopotamie.  La variante la plus élaborée,  c'est la tour Eiffel.
J'ai aussi pensé aux ziggourats, la tour Eiffel m'avait échappé. Embarassed

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Serge
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Serge le Lun 12 Oct 2015 - 20:06
La tour Eiffel serait donc le chainon manquant permettant de relier la femme de Potiphar et Phèdre de Racine Razz

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Re: La Bible dans Phèdre...

par InvitéBC le Lun 12 Oct 2015 - 20:09
Mais non. C'est les Goa'Ulds.
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Thalia de G
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Thalia de G le Lun 12 Oct 2015 - 20:13
@Serge a écrit:La tour Eiffel serait donc le chainon manquant permettant de relier la femme de Potiphar et Phèdre de Racine Razz

Bobby-Cowen a écrit:Mais non. C'est les Goa'Ulds.
Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté d'éclairer ma lanterne.
Spoiler:
Serge, tu ne perds rien pour attendre. Razz

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ysabel
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Re: La Bible dans Phèdre...

par ysabel le Lun 12 Oct 2015 - 20:21
Petitfils a écrit:Ysabel, fais appel aux extra-terrestres intergénérationnels...
Bon, je sors pingouin

Pas dans mon budget Razz

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Re: La Bible dans Phèdre...

par Iphigénie le Lun 12 Oct 2015 - 20:29
La tour Eiffel serait donc le chainon manquant permettant de relier la femme de Potiphar et Phèdre de Racine
Non parce que la Tour Eiffel, c'est plutôt phallique: vous vous (zig)gourez.

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Serge
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Re: La Bible dans Phèdre...

par Serge le Lun 12 Oct 2015 - 20:33
Au contraire, Phèdre et la femme de Potiphar cherchaient justement à la visiter professeur
Mais son érection n'a eu lieu que des siècles plus tard.
Et ce fut là la tragédie de leur vie.

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Re: La Bible dans Phèdre...

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