Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ascagne le Mar 13 Oct 2015 - 23:12

Vous avez une conception fort particulière de l'élection présidentielle en particulier et des élections en général...
En tout cas, si vous considérez que ne pas être choisi trois fois à la suite dans le cadre d'une présidentielle est "pathétique", je suppose qu'en toute logique vous considérez les 99,999999 % de Français, vous et moi inclus, qui ne se sont pas présentés à cette élection et n'ont même pas pu ne pas être choisis, comme des moins que rien absolus. Laughing

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par gauvain31 le Mar 13 Oct 2015 - 23:24

Il me semble que F.Bayrou a acquis assez d'expérience pour savoir que sa candidature dépendra du choix du candidat LR aux primaires. Si c'est Sarkozy ou N.Morano (non jdéconne ) ou peut être même X. Bertrand ( ); Bayrou se présentera: comment pourrait-on accepter en France, en République, un 2ème tour Sarkozy-MLP ? Il y aurait une abstention record. Une présence au second tour serait faisable.

Si c'est Juppé qui gagne les primaires, il soutiendra Juppé, et c'est normal. Il y aurait 3 hommes de centre-droit (Hollande/Bayrou/Juppé) Cela ferait trop.

Il me semble le calcul qu'il fait. Il ne s'attache pas comme une tique sur la peau

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Leclochard le Mer 14 Oct 2015 - 9:59

@Ascagne a écrit:Vous avez une conception fort particulière de l'élection présidentielle en particulier et des élections en général...
En tout cas, si vous considérez que ne pas être choisi trois fois à la suite dans le cadre d'une présidentielle est "pathétique", je suppose qu'en toute logique vous considérez les 99,999999 % de Français, vous et moi inclus, qui ne se sont pas présentés à cette élection et n'ont même pas pu ne pas être choisis, comme des moins que rien absolus. Laughing

Pourquoi particulière ? Il n'y a pas qu'une conception de la démocratie. Mon idéal serait un élu modeste, attentif aux dépenses, qui ne fasse pas son obsession de sa réélection, quelqu'un d'ouvert et de visionnaire.
Je ne pense pas qu'on trouve un jour au pouvoir quelqu'un comme l'ancien président de l'Uruguay. Les Français aiment trop que le président ressemble à un roi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mujica

Je ne comprends pas ton raisonnement. Ce que je trouve "pathétique", c'est l'entêtement dans l'échec et ce qu'il dissimule (désir de reconnaissance ?). Il y a évidemment quelque chose de pathologique dans cette attitude. S'il s'agissait d'être le porte-parole d'idées, pourquoi ne pas aller la place à un(e) autre ?  C'est ce que pratiquent d'autres partis.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ascagne le Mer 14 Oct 2015 - 12:59

S'il s'agissait d'être le porte-parole d'idées, pourquoi ne pas aller la place à un(e) autre ?  C'est ce que pratiquent d'autres partis.
Il ne s'agit pas d'être un "porte-parole d'idées", il s'agit de gagner la présidentielle (je ne veux pas être méchant, mais c'est ce qui distingue Bayrou d'une Eva Joly, et le Modem des verts, par exemple, qui savaient de toute façon, la dernière fois, que quelque fût leur score à la présidentielle ils pourraient avoir un nombre de sièges confortable à l'Assemblée en faisant un accord électoral avec le PS). Pour l'instant, il n'y a pas, au centre, d'autre présidentiable qui soit sur une ligne bayrouesque (si on repense à 2012, ceux qui ont songé à se présenter ou ont même fait un bon de chemin du côté du centre-droit se sont ralliés ensuite à Sarkozy - malheureusement). Bayrou a décidé de soutenir, avec une certaine distance certes, Juppé : il n'est pas dans un entêtement personnel ; mais si Sarkozy passe, il sera conduit à se présenter. Pourquoi ? Parce que sinon, sa ligne ne sera pas présente à l'élection, alors qu'elle a déjà rassemblé des millions de suffrages et qu'elle gagnerait quasiment à coup sûr au second tour (la difficulté étant bien entendu de parvenir au second tour).

c'est l'entêtement dans l'échec et ce qu'il dissimule (désir de reconnaissance ?). Il y a évidemment quelque chose de pathologique dans cette attitude
Il a bien raison de s'entêter et d'être pugnace ; il n'y a rien de "pathologique" dans cette attitude et parler de "désir de reconnaissance" me semble, hum, déplacé dans ce contexte. Bayrou en 2012 a fait une campagne mesurée (moins de 8 millions d'euros, c'est moins que Mélenchon), n'a pas inventé sur les plateaux de mesure que contredirait au même moment ou dans la soirée son entourage (je repense à la taxe de 75% annoncée par Hollande à la télé, niée juste après, il me semble, par un proche dans une autre émission), n'a pas accumulé les petites phrases outrancières (le très électoraliste "Mon ennemi, c'est la finance" d'Hollande), etc. Je vois mal quelles raisons on pourrait opposer à une candidature de Bayrou en 2017. Inversement, pour prendre un autre exemple, la seule prise en considération du désastre des comptes de campagne de l'UMP en 2012 suffit à mes yeux à discréditer énormément une nouvelle candidature de Sarkozy. L'obstination peut être - faut-il le rappeler sur ce forum ? - une qualité. Bayrou s'obstine malgré un paysage électoral difficile. Sarkozy veut se présenter alors même que sa dernière campagne a été entachée de ce qui est, à mes yeux, une faute grave (indépendamment de tout le reste) et il n'a pas réellement besoin de s'obstiner étant donné les rapports de force politiques...
J'irai même plus loin : à mes yeux la résilience de Bayrou, sa capacité à s'être présenté et à avoir obtenu un score honorable en 2012 malgré les appels innombrables au "vote utile" et le soutien apporté à Sarkozy par un grand nombre d'élus du centre-droit, sont des marqueurs de qualités fort utiles s'il arrivait au pouvoir. Quand bien même beaucoup de Français sont amenés à le croire, ne serait-ce que durant la campagne présidentielle, ce n'est pas le fait de brasser des illusions et de faire de la com' qui déterminent la capacité à bien présider la République française...

Mon idéal serait un élu modeste, attentif aux dépenses, qui ne fasse pas son obsession de sa réélection, quelqu'un d'ouvert et de visionnaire.
Le problème, étant donné l'idée soulevée plus haut, n'est pas dans la réélection mais dans la possibilité même de se faire élire. A mes yeux, la limitation des possibilités de candidature en général est le plus sûr moyen d'empêcher que le type d'élus que vous souhaitez parvienne aux postes de responsabilités, ce qui est, certes, dommage.
Dans ce domaine, une idée plus intéressante selon moi serait, par exemple, de baisser les plafonds de dépense de campagne. Ne serait-ce qu'en expérience de pensée, c'est intéressant à considérer, étant donné le changement de pratiques et la réduction relative de l'ampleur du fossé entre candidats occasionnés.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par e-Wanderer le Mer 14 Oct 2015 - 16:08

J'avoue une certaine estime pour Bayrou. Sur le fond, il a des convictions qui ne varient pas et il a le courage de dire ce qu'il pense. Pas de "Mon ennemi c'est la finance" pour ensuite nommer Macron à l'économie, comme Hollande. Pas de "ligne Buisson" pour draguer l'électorat FN, comme Sarkozy (qui proclame dans le même temps qu'il est l'héritier du gaullisme, je me marre…). Bayrou est centriste, et ne varie pas. Ce qui peut changer, c'est sa stratégie (soutien à Hollande en 2012, alors qu'il tend aujourd'hui vers une alliance à droite), mais pas ses idées ni ses valeurs : la nuance est de taille. Je l'ai même trouvé très courageux de s'auto-torpiller à droite en soutenant Hollande en 2012.

Le gros problème de Bayrou, pour moi, ce sont justement… ses idées. S'il y a si peu de différences entre la politique économique de Hollande et celle de Sarkozy, c'est parce qu'ils sont sur la ligne d'un soutien inconditionnel – devrais-je dire de soumission ? – à l'UE telle qu'elle fonctionne actuellement. Hollande avait promis de renégocier les traités, et s'est écrasé comme une limace devant Merkel dès sa première entrevue avec elle. Sarkozy a ignoré superbement le résultat du référendum de 2005 en poussant toujours plus à la roue de cette Europe libérale et technocratique. À l'époque on n'a pas beaucoup entendu le PS protester, et les socialistes ont voté sans sourciller pour le traité de Lisbonne.

Bayrou, malheureusement, est sur la même ligne. Lui non plus n'a rien dit pour Lisbonne : ça l'arrangeait bien que Sarkozy trahisse le vote des Français. Il est prêt à accepter toutes les demandes de Bruxelles, il ne faut pas se leurrer. Les seules choses qui peuvent changer sont le style (je ne pense pas voir éclater autant de scandales avec quelqu'un comme lui que sous Sarkozy ou Hollande), peut-être aussi le bon sens dans la mise en œuvre des réformes (il faut espérer qu'il ne se ferait pas embobiner comme Hollande, dont la réforme territoriale a été complètement torpillée par ses petites stratégies d'alliance). C'est déjà beaucoup, reconnaissons-le. Mais je ne le vois pas, par exemple, lutter de toutes ses forces contre le traité transatlantique qui se prépare sournoisement, et qui nous forcera portant à détricoter un peu plus tout notre modèle économique et notre système social.

Bref, dans le camps des "européistes", Bayrou est sans doute le plus honnête, et s'il faut absolument qu'on récupère un européiste, autant que ce soit lui ou Juppé. C'est ce que je m'étais dit en 2007 : comme ni Chevènement ni Dupont-Aignan ne se présentaient, la ligne des souverainistes modérés n'était pas représentée. J'avais donc fait le choix du moindre mal, dès le premier tour. En 2017, peut-être que je ferai pareil, pour éviter le retour de Sarkozy ou le cataclysme du FN, je ne sais pas encore.

Tout mon drame (et je pense celui de nombreux électeurs français) est que grand courant de pensée du gaullisme social est actuellement soit laminé (le MRC est moribond, NDA fait 2% et court beaucoup trop après le FN à mon goût), soit complètement dévoyé par le FN ou des abrutis comme Morano. À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ronin le Mer 14 Oct 2015 - 16:12

Je suis assez d'accord avec toi. Le problème du centre c'est qu'il est encore plus pro-européen que les autres et que l'Europe ne saurait être remise en cause à leurs yeux, ça tient de la religion, donc sans moi.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ascagne le Mer 14 Oct 2015 - 17:14

c'est parce qu'ils sont sur la ligne d'un soutien inconditionnel – devrais-je dire de soumission ? – à l'UE telle qu'elle fonctionne actuellement
Non, le fonctionnement actuel de l'UE est au contraire fortement critiqué par les Démocrates, y compris par le Modem, qui a un européisme de projet. Je conçois sans aucun problème qu'on puisse être très éloigné de Verhofstadt ou de Sylvie Goulard (pour prendre un exemple français) en ce qui concerne la conception de l'économie, la position sur le libéralisme, ou autre, cependant il ne faut pas brouiller les cartes, du point de vue institutionnel, ils soutiennent un projet d'UE différent de ce que nous avons actuellement, avec un Président de l'UE véritablement identifiable et procédant du suffrage universel, un Parlement aux pouvoirs renforcés (etc.) - c'est donc cela qu'il faut considérer dans leur cas pour que le débat véritable puisse avoir lieu (cela permet à ceux qui ne sont pas pour une UE renforcée de taper encore plus fort sur mon parti, ahah !).

l'Europe ne saurait être remise en cause à leurs yeux, ça tient de la religion
Cela dépend de ce que l'on entend par "Europe" ; voir ce que j'ai écrit plus haut.
Pour ma part, l'Europe n'est pas une "religion". J'attends cependant que l'on m'explique comment conserver un rôle vraiment influent en dehors d'une intégration politique européenne au moins suffisante.

À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !
Certes. J'avoue ne pas avoir eu le courage d'écouter de Morano plus que les 30 secondes infligées par un journal télévisé lors de la dernière polémique. En revanche, l'autre soir, j'ai parcouru les archives et écouté des extraits de conférences de presse et de discours de De Gaulle, et... ah la la.

Pour la petite anecdote, je me souviens que Bayrou a reçu le soutien d'un comité d'une quarantaine de gaullistes en 2012. Wink

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Oct 2015 - 18:30

@Ronin a écrit:Je suis assez d'accord avec toi. Le problème du centre c'est qu'il est encore plus pro-européen que les autres et que l'Europe ne saurait être remise en cause à leurs yeux, ça tient de la religion, donc sans moi.
Pourtant, l'Europe est aujourd'hui le seul contre pouvoir valable contre les socialistes du PS et ceux des républicains qui nous gouvernent. Je passe assez de temps à lire les directives européennes pour savoir que ce ne sont absolument pas ce que les me(r)dia français nous indiquent car l'Europe est un bouc-émissaire facile de toutes nos déviances.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Thierry30 le Mer 14 Oct 2015 - 18:36

@e-Wanderer a écrit:
Tout mon drame (et je pense celui de nombreux électeurs français) est que grand courant de pensée du gaullisme social est actuellement soit laminé (le MRC est moribond, NDA fait 2% et court beaucoup trop après le FN à mon goût), soit complètement dévoyé par le FN ou des abrutis comme Morano. À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !

Je n'ai pas voulu tout citer, mais je suis 100% en phase.
C'est à se taper la tête contre les murs, tant nous n'avons aucune solution! cafe

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Oct 2015 - 18:49

@Thierry30 a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Tout mon drame (et je pense celui de nombreux électeurs français) est que grand courant de pensée du gaullisme social est actuellement soit laminé (le MRC est moribond, NDA fait 2% et court beaucoup trop après le FN à mon goût), soit complètement dévoyé par le FN ou des abrutis comme Morano. À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !

Je n'ai pas voulu tout citer, mais je suis 100% en phase.
C'est à se taper la tête contre les murs, tant nous n'avons aucune solution! cafe
Si, nous avons des solutions. Le problème est que la population française a subi un bourrage de crâne monstrueux depuis 70 ans avec notre sacro-saint système social français qui est en grande partie responsable de nos maux (la preuve : ce qui s'est passé avec les migrants arrivés en France...). Il est persuadé qu'il est le meilleur au monde (tu parles) et que la France est 'too big to fail' (là encore, tu vas voir). Elle ne votera donc jamais pour quelqu'un qui aura le courage de faire les réformes qui s'imposent. Nous allons donc dans le mur en klaxonnant et en continuant de donner des leçons au monde entier (qui au passage rigole). Ce mur est très proche et cela va mal finir. C'est dramatique, parce que là où nous aurions pu avoir une (r)évolution pacifique qui a été étouffée, nous allons vers une révolution autrement plus violente. Pas forcément avec des fourches dans le rue, mais violente économiquement.

Mais nous seront contraints aux réformes et nous pourrons enfin rebondir en créant une société correcte où la valeur travail ne sera plus laminée par un égalitarisme forcené.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Zagara le Mer 14 Oct 2015 - 20:11

@Le grincheux a écrit:
@Thierry30 a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Tout mon drame (et je pense celui de nombreux électeurs français) est que grand courant de pensée du gaullisme social est actuellement soit laminé (le MRC est moribond, NDA fait 2% et court beaucoup trop après le FN à mon goût), soit complètement dévoyé par le FN ou des abrutis comme Morano. À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !

Je n'ai pas voulu tout citer, mais je suis 100% en phase.
C'est à se taper la tête contre les murs, tant nous n'avons aucune solution! cafe
Si, nous avons des solutions. Le problème est que la population française a subi un bourrage de crâne monstrueux depuis 70 ans avec notre sacro-saint système social français qui est en grande partie responsable de nos maux (la preuve : ce qui s'est passé avec les migrants arrivés en France...). Il est persuadé qu'il est le meilleur au monde (tu parles) et que la France est 'too big to fail' (là encore, tu vas voir). Elle ne votera donc jamais pour quelqu'un qui aura le courage de faire les réformes qui s'imposent. Nous allons donc dans le mur en klaxonnant et en continuant de donner des leçons au monde entier (qui au passage rigole). Ce mur est très proche et cela va mal finir. C'est dramatique, parce que là où nous aurions pu avoir une (r)évolution pacifique qui a été étouffée, nous allons vers une révolution autrement plus violente. Pas forcément avec des fourches dans le rue, mais violente économiquement.

Mais nous seront contraints aux réformes et nous pourrons enfin rebondir en créant une société correcte où la valeur travail ne sera plus laminée par un égalitarisme forcené.

Magnifique rhétorique libérale pur jus. C'est le "système social français qui est en grande partie responsable", il faut faire "les réformes qui s'imposent" ; si on ne veut pas le faire, "nous serons contraints aux réformes" et alors la "valeur travail" resplendira dans le marché sans limite et Beau.

T'es parfaitement en phase avec ton époque toi.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Oct 2015 - 20:16

@Zagara a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Thierry30 a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Tout mon drame (et je pense celui de nombreux électeurs français) est que grand courant de pensée du gaullisme social est actuellement soit laminé (le MRC est moribond, NDA fait 2% et court beaucoup trop après le FN à mon goût), soit complètement dévoyé par le FN ou des abrutis comme Morano. À voir Morano ou Philippot se recueillir à Colombey, le vieux doit se taper la tête contre le couvercle jusqu'à faire sauter les clous !

Je n'ai pas voulu tout citer, mais je suis 100% en phase.
C'est à se taper la tête contre les murs, tant nous n'avons aucune solution! cafe
Si, nous avons des solutions. Le problème est que la population française a subi un bourrage de crâne monstrueux depuis 70 ans avec notre sacro-saint système social français qui est en grande partie responsable de nos maux (la preuve : ce qui s'est passé avec les migrants arrivés en France...). Il est persuadé qu'il est le meilleur au monde (tu parles) et que la France est 'too big to fail' (là encore, tu vas voir). Elle ne votera donc jamais pour quelqu'un qui aura le courage de faire les réformes qui s'imposent. Nous allons donc dans le mur en klaxonnant et en continuant de donner des leçons au monde entier (qui au passage rigole). Ce mur est très proche et cela va mal finir. C'est dramatique, parce que là où nous aurions pu avoir une (r)évolution pacifique qui a été étouffée, nous allons vers une révolution autrement plus violente. Pas forcément avec des fourches dans le rue, mais violente économiquement.

Mais nous seront contraints aux réformes et nous pourrons enfin rebondir en créant une société correcte où la valeur travail ne sera plus laminée par un égalitarisme forcené.

Magnifique rhétorique libérale pur jus. C'est le "système social français qui est en grande partie responsable", il faut faire "les réformes qui s'imposent" ; si on ne veut pas le faire, "nous serons contraints aux réformes" et alors la "valeur travail" resplendira dans le marché sans limite et Beau.

T'es parfaitement en phase avec ton époque toi.
Peut-être, mais ce système, je le connais très bien, de l'intérieur et je n'ai pas un cerveau lavé. On en reparle dans quelques années si tu veux bien.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Zagara le Mer 14 Oct 2015 - 20:24

On en reparle dans quelques années si tu veux bien.
Même si la terre entière devenait ultralibérale et qu'il y avait des milices pour traquer les non-orthodoxes je trouverais toujours cette idéologie délétère et imbécile. Alors je ne comprends pas ta phrase.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Oct 2015 - 20:34

@Zagara a écrit:
On en reparle dans quelques années si tu veux bien.
Même si la terre entière devenait ultralibérale et qu'il y avait des milices pour traquer les non-orthodoxes je trouverais toujours cette idéologie délétère et imbécile. Alors je ne comprends pas ta phrase.
L'idéologie délétère et imbécile, c'est de vivre au-dessus de ses moyens en appauvrissant les générations futures. C'est de l'égoïsme pur et dur du style "après moi le déluge". Notre système nous coûte deux fois plus cher que le système allemand ou suisse (45% de PIB contre 25%), est inefficace au possible et déresponsabilise tout le monde.

C'est notre système social qui est responsable des 6 millions de chômeurs, directement et indirectement parce qu'il faut toujours plus de productivité (en France, on est les champions d'Europe) et moins de travailleurs parce que tout est porté par les charges sur le travail (et non par des primes d'assurances pour assurer un risque). C'est notre système social qui est responsable de 4 suicides de travailleurs indépendants (deux du RSI et de de la MSA) chaque jour.

Mais il est vrai que nous avons le meilleur système au monde. Ceux qui ont l'intelligence de déclarer cela ne sont jamais sortis de France. Ce système est même tellement bon que les remboursements de la sécu (en tiers payant) mettent plusieurs mois (jusqu'à 18 mois chez un dentiste de ma connaissance pour la MGEN) pour payer le praticien. Il est tellement bon qu'il ne rembourse même plus les soins en cas de cancer (une partie du traitement est déclaré de confort et il faut une assurance spécifique pour être couvert, les complémentaires et surcomplémentaires ne couvrant pas). Il est tellement bon qu'il crée des déserts médicaux et que les médecins sont en train de se déconventionner en masse car leurs actes ne sont plus payés correctement en temps et en heure (c'est entre autre pour cela qu'ils sont contre le tiers payant généralisé).

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ronin le Mer 14 Oct 2015 - 21:18

Jsuis pas sorti de ma cambrousse. Je suis encore un peu d'accord avec Le grincheux. Mais j'aime pas l'Europe pour autant. Je crois que je suis une ligne politique à moi tout seul

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Zagara le Mer 14 Oct 2015 - 21:26

Je suis d'accord sur le constat "c'est de vivre au-dessus de ses moyens en appauvrissant les générations futures. C'est de l'égoïsme pur et dur du style "après moi le déluge"."

Mais je ne suis pas d'accord sur les causes de ce "vivre au-dessus" de ses moyens.

Ce n'est pas le système social français qui pollue et détruit l'environnement vivable. C'est la consommation à outrance et la course à l'offre commerciale de gadgets inutiles et extrêmement polluants (iPhone, je te vois, toi et tes terres rares, tes métaux précieux, tes usines gargantuesques et ta connexion à des serveurs énergivores... ce n'est qu'un exemple parmi d'autres). Augmenter le libéralisme, c'est augmenter la course aux énergies fossiles, aux objets inutiles de consommation, à la surpêche, à l'extension des "villes connectées" qui vont avoir une empreinte écologique démente, etc. Déréguler, c'est refuser de régler ces problèmes et laisser la loi du marché (et sa liberté de faire des profits par tous les moyens) détruire à grande vitesse le seul environnement viable.

Aussi, la réussite écologique suppose un Etat fort pour imposer des règles écologiques aux entreprises et libéraux, qui n'ont comme but que le profit et la dérégulation.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Ronin le Mer 14 Oct 2015 - 21:32

Le grincheux ne te parle pas de ça, il te parle du système social français. Et, crois le ou non, il le connaît très très bien. Foin d'idéologie ou de grands discours, il s'agit de réalités économiques peu connues pour que justement les citoyens ne se posent pas trop de questions.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Zagara le Mer 14 Oct 2015 - 22:40

"réalisme" est un terme idéologique très connoté.

Je crois que le système social français n'est en aucun cas une cause majeure des problèmes français actuels, et que tenter de le détruire est issu d'une idéologie bien précise et pas d'un "réalisme".

Les USA ont exactement la même performance dans le milieu de la santé que nous, mais avec une différence de coût pour l'usager gigantesque. Cette différence de coût provient uniquement des marges qu'il faut générer pour les privés, alors que l'Etat français ne prend pas de marge (d'où des soins moins chers). Ca c'est du factuel et concret.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Jeu 15 Oct 2015 - 7:47

@Zagara a écrit:Je suis d'accord sur le constat "c'est de vivre au-dessus de ses moyens en appauvrissant les générations futures. C'est de l'égoïsme pur et dur du style "après moi le déluge"."

Mais je ne suis pas d'accord sur les causes de ce "vivre au-dessus" de ses moyens.

Ce n'est pas le système social français qui pollue et détruit l'environnement vivable. C'est la consommation à outrance et la course à l'offre commerciale de gadgets inutiles et extrêmement polluants (iPhone, je te vois, toi et tes terres rares, tes métaux précieux, tes usines gargantuesques et ta connexion à des serveurs énergivores... ce n'est qu'un exemple parmi d'autres). Augmenter le libéralisme, c'est augmenter la course aux énergies fossiles, aux objets inutiles de consommation, à la surpêche, à l'extension des "villes connectées" qui vont avoir une empreinte écologique démente, etc. Déréguler, c'est refuser de régler ces problèmes et laisser la loi du marché (et sa liberté de faire des profits par tous les moyens) détruire à grande vitesse le seul environnement viable.

Aussi, la réussite écologique suppose un Etat fort pour imposer des règles écologiques aux entreprises et libéraux, qui n'ont comme but que le profit et la dérégulation.
Je te prie de rester dans le sujet. Parce que si l'on va par là, la première source de destruction de l'environnement est l'homme. Supprimons l'humanité par une bonne guerre et le problème sera réglé.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Jeu 15 Oct 2015 - 7:49

@Ronin a écrit:Le grincheux ne te parle pas de ça, il te parle du système social français. Et, crois le ou non, il le connaît très très bien. Foin d'idéologie ou de grands discours, il s'agit de réalités économiques peu connues pour que justement les citoyens ne se posent pas trop de questions.
Attention, je suis un turbolibéral à roulette mangeur de chaton Razz

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Whypee le Jeu 15 Oct 2015 - 8:11

@Ronin a écrit:Jsuis pas sorti de ma cambrousse. Je suis encore un peu d'accord avec Le grincheux. Mais j'aime pas l'Europe pour autant. Je crois que je suis une ligne politique à moi tout seul

Il y a 66 millions de lignes politiques en France Wink

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Zagara le Jeu 15 Oct 2015 - 11:38

@Le grincheux a écrit:
Je te prie de rester dans le sujet. Parce que si l'on va par là, la première source de destruction de l'environnement est l'homme. Supprimons l'humanité par une bonne guerre et le problème sera réglé.

En confondant tous les humains, qui n'ont pas tous la même empreinte écologique, tu dissous la responsabilité politique des acteurs qui ont participé à l'enclenchement du dérèglement climatique. Actuellement, tous les humains ne sont pas également responsables de la situation écologique. C'est pourquoi je ciblais précisément la responsabilité de multinationales et d'entreprises fondées sur l'offre d'objets inutiles pour bien montrer quels acteurs avaient une responsabilité forte dans le problème. Régler le problème climatique passera par l'identification des responsables et une lutte politique active contre leurs intérêts (comme toute résolution politique d'ailleurs). Si on les invisibilise derrière un "nous sommes tous responsables", il est impossible ni de les identifier, ni de les réguler, et alors ils continueront à déboîter l'environnement à la même vitesse, y trouvant leur profit.

Je ne crois pas que ce soit si hors sujet que cela avec la question des engagements politiques, car on est face au même problème du point de vue des mentalités de nos politiques. En posant le marché comme une donnée naturelle et nécessaire, il devient impossible de le contredire et, donc, impossible d'appliquer des stratégies politiques dessus. D'où l'incapacité en politique économique de nos dirigeants : ils ont si bien intégré que le libéralisme était nécessairement bon qu'il leur est devenu impossible d'imprimer un rapport de force sur ces données, qui sont pourtant purement politiques et non naturelles. Je pense vraiment que la déresponsabilisation des acteurs économiques et financiers est une des sources de l'incapacité des politiques à répondre à leurs engagements concernant l'économie. J'en veux pour preuve, entre autres, la collusion entre le monde politique et le monde issu des multinationales et banques transnationales.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Jeu 15 Oct 2015 - 19:04

@Zagara a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Je te prie de rester dans le sujet. Parce que si l'on va par là, la première source de destruction de l'environnement est l'homme. Supprimons l'humanité par une bonne guerre et le problème sera réglé.

En confondant tous les humains, qui n'ont pas tous la même empreinte écologique, tu dissous la responsabilité politique des acteurs qui ont participé à l'enclenchement du dérèglement climatique. Actuellement, tous les humains ne sont pas également responsables de la situation écologique. C'est pourquoi je ciblais précisément la responsabilité de multinationales et d'entreprises fondées sur l'offre d'objets inutiles pour bien montrer quels acteurs avaient une responsabilité forte dans le problème. Régler le problème climatique passera par l'identification des responsables et une lutte politique active contre leurs intérêts (comme toute résolution politique d'ailleurs). Si on les invisibilise derrière un "nous sommes tous responsables", il est impossible ni de les identifier, ni de les réguler, et alors ils continueront à déboîter l'environnement à la même vitesse, y trouvant leur profit.
Bon, si tu veux vraiment parler de dérèglement climatique, on va en parler. Dans un premier temps, il faudra prouver qu'il y a un dérèglement climatique. Parce que même le président du GIEC a dû démissionner l'an passé (alors que le GIEC a viré tous les spécialistes du climat pour devenir un instrument uniquement politique et que son président était un ingénieur ferroviaire indien ce qui lui donne toute qualité pour parler de climat) en reconnaissant que "durant les 24 dernières années, il n'y avait eu ni réchauffement ni refroidissement". Selon les modèles de chercheurs européens, il s'agirait même de plus de 40 ans. Ben oui, on voit des glaciers reculer, mais il ne faut pas confondre des augmentations locales dues à une pollution locale (comme la vallée de Chamonix) à une élévation moyenne de la température terrestre.

Depuis que les vrais scientifiques ont été virés du GIEC parce que commençant à signaler que les modèles sont totalement à côté de la plaque, il y a des articles qui sont publiés ici et là dans des revues à comités de lecture et que tu devrais lire. De ces papiers, il ressort :
1/ que le taux de CO2 n'est pas associé à une terre chaude puisqu'il y a eu des terres froides avec une concentration de CO2 largement supérieure à la nôtre et qu'inversement une terre chaude avec très peu de concentration de CO2 ;
2/ que les îles du pacifiques montrées du doigt et menacées de disparition sont plutôt en train de s'agrandir ;
3/ que la Sibérie est en train de se refroidir.

Et j'en passe, ce ne sont pas des arguties à la Allègre, mais des articles de fond. Ce qui ne veux pas dire qu'il faut continuer à polluer n'importe comment. Cela signifie simplement que la corrélation entre CO2 et température n'est absolument pas immédiate.

Par ailleurs, il manque un pan de ton raisonnement. Effectivement, les pays développés polluent beaucoup. De même que les pays en voie de développement. Mais les autres ne veulent que polluer aussi pour vivre comme nous. Il ne faut surtout pas les exonérer au passage. Ils ne polluent pas parce qu'ils n'en ont pas les capacités, pas parce qu'ils ne le veulent pas.

Je ne crois pas que ce soit si hors sujet que cela avec la question des engagements politiques, car on est face au même problème du point de vue des mentalités de nos politiques. En posant le marché comme une donnée naturelle et nécessaire, il devient impossible de le contredire et, donc, impossible d'appliquer des stratégies politiques dessus. D'où l'incapacité en politique économique de nos dirigeants : ils ont si bien intégré que le libéralisme était nécessairement bon qu'il leur est devenu impossible d'imprimer un rapport de force sur ces données, qui sont pourtant purement politiques et non naturelles. Je pense vraiment que la déresponsabilisation des acteurs économiques et financiers est une des sources de l'incapacité des politiques à répondre à leurs engagements concernant l'économie. J'en veux pour preuve, entre autres, la collusion entre le monde politique et le monde issu des multinationales et banques transnationales.
La pollution n'est pas liée aux hommes politiques mais à l'individu. Et merci de ne pas parler d'obsolescence programmée qu'il faut combattre avec des lois parce que cela n'existe pas. Cela fait théorie du complot (comme le cartel Phébus dans les années 1930), cela plaît à la ménagère de moins de 50 ans et cela permet à chaque individu de trouver un tiers coupable plutôt que de regarder ses propres déviances.

Et justement, si on laisse les politiques s'occuper de ce genre de chose, cela donne le GIEC (politique et non scientifique), cela donne la conférence de la fin d'année que nous allons vivre en direct, cela donne l'interdiction des lampes à incandescence (idiot en terme de rendement total de la chaîne, production et recyclage compris) qui ne peuvent être remplacées efficacement que par des ampoules LED à filaments (chères, les gens prennent du bas de gamme au bricocasto du coin de la rue qui tourne), cela donne la voiture électrique (qui est tout sauf écologique). Bref, pour avoir un vrai 'epic fail' écologique, laissons les politiques s'en emparer.

Dernière chose, nous ne sommes pas dans un monde libéral, certainement pas. Peut-être capitaliste mais certainement pas libéral. Un monde libéral signifie que chaque individu est assez grand pour se prendre par la main. En France, nous attendons tout de maman état.

Je vous conseille à ce propos de relire (ou de simplement lire) les "harmonies économiques" de Bastiat. Cela date de 1850. Tout ce que nous vivons aujourd'hui y est écrit. Bastiat construit son raisonnement sur le dévoiement de la protection sociale par un état et en dessine ses conséquences. Pour un bouquin de 160 ans, c'est édifiant.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par wanax le Jeu 15 Oct 2015 - 19:16

@Zagara a écrit:
On en reparle dans quelques années si tu veux bien.
Même si la terre entière devenait ultralibérale et qu'il y avait des milices pour traquer les non-orthodoxes je trouverais toujours cette idéologie délétère et imbécile. Alors je ne comprends pas ta phrase.
En l'occurrence, les milices sont plutôt de l'autre bord, par essence.

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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par Le grincheux le Jeu 15 Oct 2015 - 23:17

@wanax a écrit:
@Zagara a écrit:
On en reparle dans quelques années si tu veux bien.
Même si la terre entière devenait ultralibérale et qu'il y avait des milices pour traquer les non-orthodoxes je trouverais toujours cette idéologie délétère et imbécile. Alors je ne comprends pas ta phrase.
En l'occurrence, les milices sont plutôt de l'autre bord, par essence.
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Re: Non respect des engagements de campagne : quelles sanctions ?

Message par stench le Mer 21 Oct 2015 - 8:19

Le titre de ce sujet me fait furieusement penser à ce court extrait issu du site de présentation d'une organisation politique qui m'est chère Very Happy J'ai vraiment l'impression, de plus en plus, que les gens adoptent des points de vue libertaires sur de très nombreuses questions. C'est à la fois réjouissant et désespérant pour un militant : réjouissant parce qu'on se dit que nos idées commencent à être partagées, désespérant parce que les adhésions à notre organisation ne sont que faiblement en hausse alors que celles de l'ED le sont très fortement. C'est à n'y rien comprendre.


"[Nous rejetons la démocratie telle qu'on nous la présente]. Pour éviter de se faire piéger par le jeu du langage, nous pouvons dire que le problème fondamental est celui de la délégation de pouvoir : être démocrate c’est penser que le peuple doit élire ses gouvernants (par le suffrage universel).
Le “démocrate ” reste donc dans le schéma dirigeants-dirigés. Si la dictature est le pire des systèmes politiques, nous constatons que dans la démocratie, le pouvoir des individus, des collectivités, des groupes sociaux, etc., se réduit à une peau de chagrin. Les “citoyens” n’ont aucun contrôle sur leurs élus: si ces derniers ne respectent pas leurs engagements (comme c’est habituellement le cas !), personne ne peut les destituer, on leur a donné un véritable chèque en blanc... Pourtant, certains vous diront: “Si tel candidat déçoit, il ne sera pas réélu !”. Et donc, ce sera l’un de ses acolytes qui le sera, pour refaire une politique pratiquement identique ! Ou bien, le candidat jurera ses grands dieux que, cette fois-ci, il s’en tiendra à son programme et une fois de plus, il trompera l’électorat crédule ! Par ailleurs, il faudrait s’interroger sur les véritables pouvoirs des gouvernements ! Dans le jeu économique, les dirigeants, quelles que soient leurs intentions préalables, n’ont pas de marge de manœuvre significative. Ils sont subordonnés aux intérêts capitalistes. Ils gèrent la crise sociale, par de fausses politiques de l’emploi, par la charité et “l’action sociale”, par la répression.

Enfin, la démocratie, c’est la primauté de la règle majoritaire.

À ce titre, le référendum est paraît-il, la forme de gouvernement la plus “démocratique”: les “citoyens” ne sont-ils pas appelés à intervenir directement dans la “vie politique du pays” ? Or, c’est une évidence, la majorité n’a pas toujours raison.

S’en remettre sans condition à son jugement pour prendre des décisions sur tout est extrêmement dangereux : allons-nous accepter de voter sur des questions comme la peine de mort, l’expulsion des immigrés (ou “enfants d’immigrés”), le droit des femmes à travailler ? On ne peut pas accepter de soumettre à un vote ce qui n’est pas négociable et ce qui bafoue le principe de la justice sociale !

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