Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Pierre-Henri le Jeu 15 Oct 2015 - 12:57

@Luigi_B a écrit:
Il quitte "L'Etudiant" pour "une proposition extérieure".


Il a passé le CAPES pour voir en vrai ?

Nan, je rigole.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Presse-purée le Jeu 15 Oct 2015 - 18:21

C'est tout de même intriguant cette idée qui irrigue la pensée éducative des médias qui consiste à laisser supposer que le savoir, c'est nul.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par doctor who le Jeu 15 Oct 2015 - 18:47

Faut voir le système scolaire secondaire (dont Bloch parle exclusivement) à son époque...
Le vernis culturel pour tous, la vraie science pour quelques uns.
Avant la fabrique du crétin, la fabrique du M. Jourdain.

Mais le système secondaire a bien changé. Ne parlons pas du supérieur.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 19:33

Presse Purée a écrit:C'est tout de même intriguant cette idée qui irrigue la pensée éducative des médias qui consiste à laisser supposer que le savoir, c'est nul.
Ce n'est pas vraiment ce qui est écrit non plus. Ce qu'on lui reproche au singe savant, ce n'est pas d'être savant, en général.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par PauvreYorick le Jeu 15 Oct 2015 - 19:35

@the educator a écrit:
Presse Purée a écrit:C'est tout de même intriguant cette idée qui irrigue la pensée éducative des médias qui consiste à laisser supposer que le savoir, c'est nul.
Ce n'est pas vraiment ce qui est écrit non plus. Ce qu'on lui reproche au singe savant, ce n'est pas d'être savant, en général.
C'est très précisément de ne pas l'être qui lui est reproché. (Par Bloch, du moins.)

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 19:47

Alors il faut s'entendre sur les mots savant (je n'ai pas lu Bloch) et savoir.


Dernière édition par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 20:35, édité 1 fois

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par PauvreYorick le Jeu 15 Oct 2015 - 20:03

Marc Bloch a écrit:Un mot, un affreux mot, résume une des tares les plus pernicieuses de notre système éducatif : celui de bachotage […] autrement dit : hantise de l’examen et du classement. […] On n’invite plus les étudiants à acquérir les connaissances dont l'examen permettra, tant bien que mal, d'apprécier la solidité. C'est à se préparer à l’examen qu'on les convie. Ainsi un chien savant n'est pas un chien qui sait beaucoup de choses, mais qui a été dressé à donner, par quelques exercices choisis d’avance, l’illusion du savoir.
Il est très clair que ce que désigne ici Marc Bloch (qu'il serait dramatiquement erroné de prendre pour cible) est tout autre chose que le savoir puisqu'il en dénonce au contraire l'illusion.

OK, j'ai été imprécis tout à l'heure : ce qu'on reproche au « chien savant » ou au « singe savant », c'est précisément de n'offrir, du savoir, que l'apparence ; d'avoir l'air savant sans l'être (autrement dit ce n'est pas la pure et simple ignorance, pour autant que ça existe vraiment). Mais ça, ce n'est pas du commentaire de Marc Bloch ou quoi que ce soit, c'est de la compréhension du français ordinaire en ses tournures ironiques. De la même façon doctus cum libro est une façon parmi d'autres, ironique aussi, de désigner un ignorant. On dirait aujourd'hui doctus cum disco duro Smile

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Presse-purée le Jeu 15 Oct 2015 - 20:07

@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:
Presse Purée a écrit:C'est tout de même intriguant cette idée qui irrigue la pensée éducative des médias qui consiste à laisser supposer que le savoir, c'est nul.
Ce n'est pas vraiment ce qui est écrit non plus. Ce qu'on lui reproche au singe savant, ce n'est pas d'être savant, en général.
C'est très précisément de ne pas l'être qui lui est reproché. (Par Bloch, du moins.)

+1.

Voir la fameuse polémique autour de la citation de Montaigne et du contresens sur la tête bien pleine et bien faite.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par PauvreYorick le Jeu 15 Oct 2015 - 20:15

Sinon, je ne comprends pas non plus grand'chose à l'article, c'est juste au nom de Bloch que j'ai réagi. Bloch parle des étudiants de son époque (autant dire l'équivalent d'une toute petite portion des meilleurs étudiants d'aujourd'hui) au moment où il porte ce diagnostic. J'ai l'impression que la citation, dans l'article, est purement décorative.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 20:22

En tout cas on peut lui faire dire dans ce contexte tout et son contraire. Mais cela vient justement du sens que l'on donne au mot savoir. Et de se demander quel(s) savoir(s) apporte l'école. Et si cela est suffisant dans la formation des hommes, et des citoyens. mais davidenkoff et ses amis ont beau être caricaturaux au possible, et risibles dans leur démonstration, je ne crois pas que leur mauvaise réponse évacue la question.


Dernière édition par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 20:34, édité 2 fois

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par PauvreYorick le Jeu 15 Oct 2015 - 20:26

Bof, c'est l'absence de contexte qui crée l'illusion de cette possibilité, justement. C'est un texte sur l'enseignement supérieur de 1944, apparemment. Je pense en effet qu'il est publié chez Allia à la suite de L'Étrange défaite mais je n'arrive pas à mettre la main sur ce petit volume, que j'ai lu il y a fort longtemps. Une chose est certaine, c'est qu'une transposition directe à la situation actuelle est hasardeuse ─ et aussi que Davidenkoff et alii n'ont pas besoin de se référer à Bloch pour soutenir ce qu'ils soutiennent.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par the educator le Jeu 15 Oct 2015 - 20:30

Je suis d'accord (mais j'ai édité pour en rajouter un peu).

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 21:39

A propos d'E. Davidenkoff :

Dans un mois, il rejoindra le Monde comme rédacteur en chef chargé du développement éditorial (et plurimédia) de la chaîne « Campus ».

http://www.lesclesdelapresse.fr/

cheers

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par thierryK le Dim 18 Oct 2015 - 22:09

J'ai lu Marc Bloch et même si c'était il y a un certain temps, même si je ne suis pas un spécialiste, même si c'est toujours difficile de récupérer la pensée de personnes disparues, je pense qu'on peut dire a minima les choses suivantes:

D'abord, Hirsch-Davidenkoff le citent à bon compte et tombent ainsi eux-mêmes sous l'accusation de "l'illusion de savoir" (travers en tout point identique à la "citation", qu'on garde à disposition à tout moment de façon à donner l'illusion qu'un penseur important vous supporte. Cette citation "savante" c'est une spécialité politique, ça s'apprend, ça ne montre rien).

Marc Bloch dénonce, en 1944, un travers du système français avec lequel nous sommes tous en accord. Il est évident que par exemple la prépa aux gds écoles, l'ENA, médecine ,l' agreg... peuvent mener à une forme de bachotage exagéré, peu productif, peu épanouissant au final. Bloch recherchait des méthodes plus pertinentes pour faire progresser les élèves - non pas des alibis pour justifier la moindre régression. Invoquer une remarque faite par Bloch dans les années 40 et la généraliser au système éducatif actuel, qui n'a plus rien à voir, c'est juste du grand n'importe quoi. La valeur démonstrative, ou même comparative d'un tel argument est strictement nulle.

L'Etrange Défaite est un livre très intéressant et Bloch un esprit libre. S'il paraissait aujourd'hui, l'auteur serait ostracisé de la même façon que Finkielkraut, Onfray, sans même parler de Zemmour, parce que ce n'est pas un livre politiquement correct (et pourtant, c'était un communiste "dur" et un résistant, mais les temps ont changé). Et probablement Hirsh et Davidenkoff seraient-ils les premiers à crier au loup.

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 18 Oct 2015 - 22:16

@thierryK a écrit:L'Etrange Défaite est un livre très intéressant et Bloch un esprit libre. S'il paraissait aujourd'hui, l'auteur serait ostracisé de la même façon que Finkielkraut, Onfray, sans même parler de Zemmour, parce que ce n'est pas un livre politiquement correct (et pourtant, c'était un communiste "dur" et un résistant, mais les temps ont changé). Et probablement Hirsh et Davidenkoff seraient-ils les premiers à crier au loup.

Tu dois confondre Marc Bloch avec quelqu'un d'autre, parce que je ne vois vraiment pas ce qui ferait de lui un "communiste dur".

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par archeboc le Dim 18 Oct 2015 - 22:21

@thierryK a écrit:[..] même si c'est toujours difficile de récupérer la pensée de personnes disparues, je pense qu'on peut dire a minima les choses suivantes:

L'Etrange Défaite est un livre très intéressant et Bloch un esprit libre. S'il paraissait aujourd'hui, l'auteur serait ostracisé de la même façon que Finkielkraut, Onfray, sans même parler de Zemmour, parce que ce n'est pas un livre politiquement correct (et pourtant, c'était un communiste "dur" et un résistant, mais les temps ont changé). Et probablement Hirsh et Davidenkoff seraient-ils les premiers à crier au loup.

Je vois comme une contradiction entre le premier paragraphe et le dernier.

Et surtout, si on se limite à la vérité historique, il ne me semble pas que Bloch ait jamais été communiste, pas plus dur que mou. Mais je peux me tromper.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 18 Oct 2015 - 22:25

@archeboc a écrit:
Et surtout, si on se limite à la vérité historique, il ne me semble pas que Bloch ait jamais été communiste, pas plus dur que mou. Mais je peux me tromper.

Non non, tu ne te trompes pas, je le faisais remarquer moi aussi.
Tout le monde cherche à récupérer Marc Bloch j'ai l'impression (sauf les universitaires strasbourgeois d'extrême-droite qui s'étaient jadis élevés contre le fait de donner son nom à Strasbourg 2).

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par thierryK le Dim 18 Oct 2015 - 22:30

Je peux me tromper aussi. Après lecture Wikipedia, pas de mention de la qualité communiste de Marc Bloch. Donc visiblement juste un esprit libre et le "pourtant" n'a pas lieu d'être.


Dernière édition par thierryK le Dim 18 Oct 2015 - 23:56, édité 1 fois

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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Olympias le Dim 18 Oct 2015 - 22:44

L'école forme surtout des élèves de moins en moins savants.

Olympias
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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Asha Kraken le Dim 18 Oct 2015 - 23:48

Ah purée, Davidenkoff, le type qui avait failli m'achever alors que je revenais de chez mon toubib le 16 septembre dernier! Je ne connaissais pas cet individu, j'ai d'abord cru (ayant raté le début de l'émission) qu'il s'agissait d'un nervi de la DGESCO. Je vous laisse juger sur pièce, son discours est celui d'un apologue de secte, l'argumentaire est là encore tout à fait brouillon et lorsqu'un contradicteur émet un argumentaire étayé, son réflexe est de rabâcher son antienne : "le numérique vous fait marcher sur l'eau".
http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-en-france-du-tableau-noir-a-la-tablette-lecole-numerique
Sont même prêts à invoquer les mânes de Marc Bloch désormais, zont peur de rien les lapins.

Asha Kraken
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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par C'est pas faux le Dim 18 Oct 2015 - 23:59

"des jeunes Français.es" , "chacun.e" , "leurs salarié.e.s",  "les étudiant.e.s"  Rolling Eyes

"porteurs.es"  affraid

Un oubli : "L'université Toulouse 3 expérimente l'enseignement par les pairs"  Razz

C'est pas faux
Sage


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Re: Tribune Hirsch-Davidenkoff : "notre système éducatif forme ce que Marc Bloch appelait des chiens savants [en 1944]"

Message par Iphigénie le Lun 19 Oct 2015 - 9:37

Sinon, il en voit où, des chiens savants? dans les collèges et lycées? des chiens fous, je vois, des chiens errants, je vois aussi, des chiens-chiens tout mous idem, mais des chiens savants, franchement, non.

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