Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 16 Oct 2015 - 17:08

Les recteurs semblent avoir oublié qu'ils sont aussi chanceliers des universités de leurs académies et qu'ils doivent se soucier de leur bon fonctionnement... Mais apparemment, peu leur importe.

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Pierre-Henri le Ven 16 Oct 2015 - 18:32

La pénurie de recrutement est telle dans le secondaire (tant en nombre qu'en qualité) que chaque unité compte. Les rectorats ne font pas preuve de mauvaise volonté. Ils colmatent leurs propres brèches avec tout ce qu'ils ont sous la main, et tant pis pour les autres.

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Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 18:37

@frdm a écrit:La phrase que j'ai écrite était une boutade, je pensais que c'était évident. Je voulais juste souligner qu'en France, il y a un vrai manque de reconnaissance des docteurs dans le privé. Et si tu n'es pas d'accord avec ça...
Si si.
Même si je suis sceptique face à l'explication communément avancée (responsabilité des GE).

Oui, c'est ça le vrai scandale. Chaque année il faut appuyer un peu plus fort sur les rectorats pour qu'ils nous laissent des enseignants (contrats doctoraux, ATER) dont nous avons besoin pour faire tourner les facs/qui ont besoin de ces statuts pour faciliter leurs recherches, et dont les rectorats connaissent très bien le statut à l'avance. C'est par mauvaise volonté et par incurie qu'ils ne leur trouvent pas de remplaçants, car les nombres qui sont ainsi soustraits au secondaire sont ridiculement bas.
Et je connais quelques facs qui ont pris le pli de donner ces contrats à ceux qui ont raté les concours ou qui ne les ont jamais passés, pour s'économiser ce bras de fer.
Je n'ai jamais entendu de tels problèmes pour les scientifiques. Pourtant, au moins en mathématiques, la pénurie est forte. Vous savez pourquoi les shs seraient plus concernées que les scientifiques ?
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 16 Oct 2015 - 19:05

Parce qu'en SHS l'agrégation est quasi obligatoire pour ensuite être recruté dans le supérieur, voire pour obtenir un appui dans l'attribution des contrats doctoraux (car certains directeurs de thèse qui pensent comme dans l'ancien système réclament que leurs thésards soient agrégés). Donc du coup, si les rectorats ne jouent pas le jeu, ça bloque.
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par frdm le Ven 16 Oct 2015 - 19:12

@Sulfolobus a écrit:
@frdm a écrit:La phrase que j'ai écrite était une boutade, je pensais que c'était évident. Je voulais juste souligner qu'en France, il y a un vrai manque de reconnaissance des docteurs dans le privé. Et si tu n'es pas d'accord avec ça...
Si si.
Même si je suis sceptique face à l'explication communément avancée (responsabilité des GE).


Je n'incrimine absolument pas les GE, je n'ai aucune raison de le faire.

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 19:20

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Parce qu'en SHS l'agrégation est quasi obligatoire pour ensuite être recruté dans le supérieur, voire pour obtenir un appui dans l'attribution des contrats doctoraux (car certains directeurs de thèse qui pensent comme dans l'ancien système réclament que leurs thésards soient agrégés). Donc du coup, si les rectorats ne jouent pas le jeu, ça bloque.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Après l'agreg, l'étudiant fait soit un M2R (en report de stage donc) et ensuite une thèse (stage en tant que doctorat contractuel), soit rentre directement en thèse en tant que doctorant contractuel (et du coup toujours en stage en tant que doctorant). Et tant les reports de stage que l'affectation en tant que doctorant contractuel, ça se fait au moment de la phase inter stagiaire (donc hors du champs d'action des rectorats). Du coup, je comprends mal cette différence scientifique/littéraire sauf à ce que ça soit les reports de stage pour M2 qui soient refusés...
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Al-qalam le Ven 16 Oct 2015 - 21:31

Parce qu'on ne fait pas forcément sa thèse juste après l'agreg, sachant qu'il y a deux chances sur trois qu'on n'obtienne pas de contrat.
Par exemple, un titulaire d'un M2 passe une année sur l'agreg ; s'il demande un contrat, il est à moitié sûr qu'il ne l'aura pas ; il sait aussi qu'il n'aura pas d'ATER non plus, puisqu'il est en début de thèse : c'est donc un pari drôlement risqué, d'un point de vue financier ! Il vaut donc souvent mieux enseigner un an ou deux avant de demander une disponibilité... que le rectorat accorde ou pas.
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 21:39

@Al-qalam a écrit:Parce qu'on ne fait pas forcément sa thèse juste après l'agreg, sachant qu'il y a deux chances sur trois qu'on n'obtienne pas de contrat.
Par exemple, un titulaire d'un M2 passe une année sur l'agreg ; s'il demande un contrat, il est à moitié sûr qu'il ne l'aura pas ; il sait aussi qu'il n'aura pas d'ATER non plus, puisqu'il est en début de thèse : c'est donc un pari drôlement risqué, d'un point de vue financier !
En quoi ? S'il ne l'a pas, il peut demander à avoir un poste à la rentrée en appelant le ministère. Vous ne pouvez pas repostuler aux contrats doctoraux après un échec ?

Il vaut donc souvent mieux enseigner un an ou deux avant de demander une disponibilité... que le rectorat accorde ou pas.
D'accord, ça je savais que ça pouvait bloquer.

C'est là où je vois la différence entre les sciences et les SHS : en sciences, on a tendance à faire : M1 puis Agreg (la prépa délivre un M2) puis M2R et enchainer directement sur la thèse. Effectivement, la coupure que vous faites entre Agreg et thèse doit expliquer une bonne part des problèmes.
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Al-qalam le Ven 16 Oct 2015 - 21:43

Ravoir un poste de stagiaire quand les affectations sont faites ? Compliqué (il n'y a pas de procédure encadrée) et risqué aussi (pas de voeux formulés, pas de tuteur désigné...).
Il me semble bien qu'on ne peut pas repostuler à un contrat doctoral dans la même fac quand on nous l'a refusé une première fois.

C'est aussi que sans agreg, la possibilité de contrat est beaucoup plus faible. Postuler l'année de l'agreg, c'est postuler sans agreg.

Faire un M2 en report de stage, c'est bien gentil aussi, mais ça ne fait pas manger pendant un an. Vous avez des financements aussi pour le M2 ?
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par PauvreYorick le Ven 16 Oct 2015 - 22:11

@Sulfolobus a écrit: Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Après l'agreg, l'étudiant fait soit un M2R
Disons que sauf tambouille locale, l'étudiant a déjà son M2R au moment où il passe l'agreg : sinon, son admissibilité n'est pas validée.

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 22:15

@Al-qalam a écrit:Ravoir un poste de stagiaire quand les affectations sont faites ? Compliqué (il n'y a pas de procédure encadrée) et risqué aussi (pas de voeux formulés, pas de tuteur désigné...).
La plupart des écoles doctorales chez nous donnent les réponses avant les résultats de la phase inter stagiaire ou juste après, dans tous les cas bien avant la fin des affectations.

L'autre solution est de garder son année de stage en tant que doctorant contractuel sans avoir de contrat. On est du coup placé automatiquement en report de stage au mois de novembre puisque l'on n'a pas fourni le contrat doctoral au ministère. Mais du coup, cette année là peut être remplie par un poste d'ingénieur de recherche d'un an (il faut encore en trouver un mais certains labos qui ne peuvent pas payer la thèse peuvent par contre payer une année en tant qu'ingénieur de recherche en cas d'échec au concours). Ça peut rattraper le coup. J'imagine par contre que cette possibilité doit être très limitée en SHS.

Il me semble bien qu'on ne peut pas repostuler à un contrat doctoral dans la même fac quand on nous l'a refusé une première fois.
Pour les écoles doctorales que je connais en bio c'est possible. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est généralisable. Il faut dire aussi que les agrégés sont très minoritaires. Mais de nombreux non-agrégés les repassent (souvent ils ont refait un M2 ou au moins des stages pour améliorer le CV).

Faire un M2 en report de stage, c'est bien gentil aussi, mais ça ne fait pas manger pendant un an. Vous avez des financements aussi pour le M2 ?
Non.
Par contre un M2 de sciences, c'est 6 mois minimum de stage de recherche qui si effectués en France sont payés 500 euros par mois. Et surtout, s'il y a thèse, on a l'assurance qu'elle sera financée (puisqu'on ne peut pas s'inscrire sans financement). Si le stage de M2 est fait à l'étranger, les bourses aident bien (mais c'est l'exception le stage à l'étranger en M2, souvent mal vu par les écoles doctorales).
Après, il faut voir que les non-normaliens qui font ça, en SVT ça doit être maximum 10 personnes par an (sur une centaine d'agrégés). L'idée même de passer l'agreg quand on veut faire de la recherche est l'exception et ça ne subsiste quasiment que dans les ENS. Et c'est vrai que du coup, on a plutôt tendance à faire comme les normaliens, le salaire en moins puisqu'on sait que 1) ça marche sans problème, 2) ça permet d'obtenir de belles thèses derrière. Et même ceux qui ne veulent pas faire de thèse font très souvent le M2 en report de stage.
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 22:16

@PauvreYorick a écrit:
@Sulfolobus a écrit: Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Après l'agreg, l'étudiant fait soit un M2R
Disons que sauf tambouille locale, l'étudiant a déjà son M2R au moment où il passe l'agreg : sinon, son admissibilité n'est pas validée.
Vos prépas agreg ne délivrent pas de master ? heu
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par PauvreYorick le Ven 16 Oct 2015 - 22:23

La délivrance d'un M2 par la prépa agreg, c'est précisément ce que j'appelle de la tambouille locale ─ j'ajoute que même si elle était universellement répandue ça ne changerait pas grand'chose à sa nature de tambouille Smile

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 23:01

@PauvreYorick a écrit:La délivrance d'un M2 par la prépa agreg, c'est précisément ce que j'appelle de la tambouille locale ─ j'ajoute que même si elle était universellement répandue ça ne changerait pas grand'chose à sa nature de tambouille Smile
ok. Razz
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Al-qalam le Ven 16 Oct 2015 - 23:03

Être pris en thèse avec un master délivré pour l'année d'agreg...
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par PauvreYorick le Ven 16 Oct 2015 - 23:05

@Sulfolobus a écrit:
@PauvreYorick a écrit:La délivrance d'un M2 par la prépa agreg, c'est précisément ce que j'appelle de la tambouille locale ─ j'ajoute que même si elle était universellement répandue ça ne changerait pas grand'chose à sa nature de tambouille Smile
ok. Razz
Ça s'est vu l'année de la réforme, mais la plupart des institutions d'enseignement que je connais n'ont pas reconduit cette mesure exceptionnelle, rendue nécessaire par la transition.

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 23:24

@Al-qalam a écrit:Être pris en thèse avec un master délivré pour l'année d'agreg...
C'est pour ça qu'on fait le M2R ensuite Razz On a donc deux masters à la fin.

Ça s'est vu l'année de la réforme, mais la plupart des institutions d'enseignement que je connais n'ont pas reconduit cette mesure exceptionnelle, rendue nécessaire par la transition.
Pourquoi n'ont-elles pas reconduit ?
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par PauvreYorick le Ven 16 Oct 2015 - 23:25

Parce que c'est un diplôme en carton ? (Pour les ENS c'est une histoire un peu différente puisqu'elles ont deux calendriers avec quoi jongler.)

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Sulfolobus le Ven 16 Oct 2015 - 23:38

Certes... (même si je comprends pas trop la remarque sur les ENS).
Quoique si on y réfléchit bien, même pour ceux qui rateraient l'agrégation, le travail pendant la prépa agreg est très très loin d'être négligeable et il est très formateur (sauf glande manifeste mais dans ce cas, l'étudiant échouerait). Ça ne me choque pas plus que ça de reconnaitre ce travail, indépendamment du concours.
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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par archeboc le Sam 17 Oct 2015 - 8:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Les recteurs semblent avoir oublié qu'ils sont aussi chanceliers des universités de leurs académies et qu'ils doivent se soucier de leur bon fonctionnement... Mais apparemment, peu leur importe.

Assez souvent, l'université qui vient pleurer chez un recteur n'est pas du ressort de ce recteur.

Le droit à congés pour recherche devrait être statutaire, conditionné seulement à l'obtention d'un financement statutaire (sur le modèle de la réussite à un concours).

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3

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Re: Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Message par Samuel DM le Sam 17 Oct 2015 - 12:40

Le problème de la prépa agreg est réel :
- c'est une formation qui dure au minimum 1 an après la maîtrise ;
- elle est exclusivement théorique mais ne touche pas aux domaines étudiés dans un M2R ;
- c'est une préparation à un concours de recrutement de l'éducation nationale.

Sous certains aspects elle rentre dans la catégorie professionnelle (M2Pro) et pour d'autres elle est plutôt théorique (M2R) mais elle ne passe pas au cap supérieur. Je pense que si elle donne un niveau M2, il a plutôt la valeur d'un DU qu'autre chose.

La préparation au CAPES au contraire incorpore une dimension professionnelle et est donc plus facilement un candidat pour un M2.


Je viens de reprendre des études pour préparer si tout va bien une thèse dans un futur proche. Je me suis inscrit cette année en M2R de Probabilités à AMU et parmi les étudiants de M2R en math, mis à part les étrangers, nous sommes tous agrégés. Cette promotion n'est pas une exception, ça fait des années que ça fonctionne comme ça.

Samuel DM
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