[latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct 2015 - 23:20

Merci beaucoup de votre aide !
J'ose croire que vous n'aurez pas perdu votre temps, Oudémia, Leftéris et Zazk, et que j'aurai appris de cette version et de mes erreurs !

(et je t'admire, Lefteris, d'avoir réussi seul !)

Je vais dormir, j'ai la tête comme les champs romains, en feu !

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct 2015 - 23:21

@virgere a écrit:un seul domaine et choisi parmi les siens

... laissa un seul domaine intact, le sien, ...
Non unius ne se rapporte pas à fundum ,mais à eius, dont il est éptihète.


(et je t'admire, Lefteris, d'avoir réussi seul !)

Je vais dormir, j'ai la tête comme les champs romains, en feu !
Non, le latin, j'ai repris. Il n'y a que le grec que j'ai appris entièrement seul .
Là tu fatigues, c’est vrai , et c'est normal  Sleep

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 19 Oct 2015 - 0:55

@virgere a écrit:Bonsoir,

Comme prévu, je me suis inscrite en L1 de lettres classiques à distance, comme prévu je galère sévère en grec (en même temps, pas sûre que le manuel Lebeau et Métayer soit le plus adapté pour un enseignement à distance, même si je galérerai avec un autre également), mais plus que prévu je galère aussi en latin.
Je dois rendre un second devoir bientôt (et je pars en Grèce dans 4 jours yesyes donc je prends de l'avance), et je n'arrive pas à traduire la partie en gras dans la phrase suivante :
Hannibal, a Duilio consule nauali proelio uictus timensque classis amissae poenas dare, offensam astutia mire auertit.

Je ne demande pas qu'on me donne la traduction (quel intérêt si je veux apprendre), mais je veux bien qu'on m'explique où je merdoie pour ne pas y arriver, voire qu'on me donne quelques indices...
J'en suis là :
Hannibal, vaincu en combat naval par le consul Duilius et craignant (nom. sg) donner (inf. pst actif) des souffrances (acc. f. pl.) classis (gén sg, je ne vois vraiment pas comment rendre un génitif ici scratch ) amissae (ayant été abandonnée ? inf. parfait passif, je ne vois pas comment le traduire, rattaché à classis ce qui en ferait en gén. sg aussi), écarta prodigieusement le malheur par une ruse.

Outre que ça ne ressemble à rien pour l'instant, que faire de ce génitif, de cet infinitif ?

Merci de vos lumières.
Christus natus : le Christ né > la naissance du Christ.
Sicilia amissa : la Sicile perdue > la perte de la Sicile.
Razz

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 9:43

idee et laissa à lui seul un domaine intact ?

vous moquez pas Cripure,  j'aurais eu latin au lycée sous votre férule (mais pas trop fort quand même), je n'en serais pas plus là
(ou quelqu'un de votre acabit au collège, n'ayant plus fait latin au lycée)


Dernière édition par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 10:16, édité 1 fois

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 19 Oct 2015 - 9:50

@virgere a écrit:idee et laissa à lui seul un domaine intact ?

vous moquez pas Cripure,  j'aurais eu latin au lycée sous votre égide (mais pas trop fort quand même), je n'en serais pas plus là
(ou quelqu'un de votre acabit au collège, n'ayant plus fait latin au lycée)
Nous y sommes. Plus précisément, puisque c'est du génitif   : " ... le domaine de lui seul".

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 10:29

De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, laissa à compter de cette humiliation (?) intact le domaine de lui seul alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu.

Bon... 5h de fumage de cerveau, 3 prof particuliers... Une promenade de santé, cette version !
J'espère que je galérerai moins pour les prochaines !

Et merci à vous tous Smile

(bon, à après-demain Lefteris Very Happy)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 19 Oct 2015 - 10:44

@virgere a écrit:De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, laissa à compter de cette humiliation (?) intact le domaine de lui seul alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu.

Bon... 5h de fumage de cerveau, 3 prof particuliers... Une promenade de santé, cette version !
J'espère que je galérerai moins pour les prochaines !
Encore un petit détail "ab hoc iniuriae genere" complète "immunem" araignée (iniuria , ça peut être le dommage, les dégâts, le préjudice...)

reliquit fundum immunem ab hoc iniuriae genere

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 11:13

Mais euh ! En finirai-je un jour ?
Du coup, c'est le fait qu'il laisse seul intact un domaine de FM qui est une injure, un préjudice, une atteinte à l'honneur..., c'est ça ?
genere : ça ne peut pas être un infinitif présent (ou alors je ne vois pas comment) ça m'aurait arrangée, cette fois, d'y trouver un p.pst... (créant des préjudices par ce moyen)
Sinon, je ne vois pas...
(le diable se cache dans les détails...)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 19 Oct 2015 - 11:17

@virgere a écrit:Mais euh ! En finirai-je un jour ?
Du coup, c'est le fait qu'il laisse seul intact un domaine de FM qui est une injure, un préjudice, une atteinte à l'honneur..., c'est ça ?
genere : ça ne peut pas être un infinitif présent (ou alors je ne vois pas comment) ça m'aurait arrangée, cette fois, d'y trouver un p.pst... (créant des préjudices par ce moyen)
Sinon, je ne vois pas...
(le diable se cache dans les détails...)
L'idée est "Il laisse exempt (immunis ab + abl. ) de ce genre de déprédations le domaine de... "
genus, generis, n. => genere à l'abl. . Tu me copieras 100 fois le modèle corpus, corporis... Very Happy

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 19 Oct 2015 - 11:19

@virgere a écrit:idee et laissa à lui seul un domaine intact ?

vous moquez pas Cripure,  j'aurais eu latin au lycée sous votre férule (mais pas trop fort quand même), je n'en serais pas plus là
(ou quelqu'un de votre acabit au collège, n'ayant plus fait latin au lycée)
Mais je ne me moquais pas du tout !

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 11:31

Mais je l'ai vu, cet ablatif (--> par ce moyen, ablatif instrumental, M'sieur, non ?)
en fait, c'est le "ab hoc" qui m'a trompée, j'y voyais une circonstancielle de temps (à partir de ce moment/ de cette iniuriae)
Par contre, je ne voyais dans immunem qu'un adjectif, et n'avais pas perçu la construction, ab allant de paire avec hoc, croyais-je.

--> De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu laissa seul exempt de ce genre de déprédations* le domaine de FM. (je préserve le sens, même si je change de lui seul en seul le domaine de lui, non ?)
* je ne connaissais pas ce mot, je le note.

Cripure, c'est votre émoticône rigolard qui m'a trompée (mais en vrai, je n'étais pas vexée Smile , tout au plus découragée par mes difficultés.)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Lun 19 Oct 2015 - 11:45

Je passe rapidement, là je crois que tu en es venue à bout  cheers mais relis bien mes interventions, je t'avais mise en garde pour les constructions, aussi bien la prolepse que le complément de immunem (et ce n'est pas un reproche, je crois que tu saturais)
As-tu lu le De viris cet été finalement ? je croyais que le nom de Fabius Cunctator t'était connu, ce qui facilite la compréhension générale.

Tu as mérité tes vacances, profites-en bien ! ballon

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 19 Oct 2015 - 11:57

@virgere a écrit:Mais je l'ai vu, cet ablatif (--> par ce moyen, ablatif instrumental, M'sieur, non ?)
en fait, c'est le "ab hoc" qui m'a trompée, j'y voyais une circonstancielle de temps (à partir de ce moment/ de cette iniuriae)
Par contre, je ne voyais dans immunem qu'un adjectif, et n'avais pas perçu la construction, ab allant de paire avec hoc, croyais-je.

--> De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu laissa seul exempt de ce genre de déprédations* le domaine de FM. (je préserve le sens, même si je change de lui seul en seul le domaine de lui, non ?)
* je ne connaissais pas ce mot, je le note.

Cripure, c'est votre émoticône rigolard qui m'a trompée (mais en vrai, je n'étais pas vexée Smile , tout au plus découragée par mes difficultés.)
Pour iniuria, je m'éloigne un peu du sens premier, mais le Gaffiot donne aussi des mots comme "dommage". C'est, on le voit par les différents contextes où ce terme apparaît, tout ce qui lèse une personne, au sens large. Il faut savoir être souple, trouver des synonymes.
Pour unius ejus, j'insiste : "de lui seul" = "du seul Fabius"

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 12:11

@Oudemia a écrit:Je passe rapidement, là je crois que tu en es venue à bout  cheers mais relis bien mes interventions, je t'avais mise en garde pour les constructions, aussi bien la prolepse que le complément de immunem (et ce n'est pas un reproche, je crois que tu saturais)
As-tu lu le De viris cet été finalement ? je croyais que le nom de Fabius Cunctator t'était connu, ce qui facilite la compréhension générale.

Tu as mérité tes vacances, profites-en bien ! ballon

Merci Smile

Oui, c"'est d'ailleurs ton message qui m'avait alertée sur la prolepse. Pour le reste, je saturais, et surtout, je n'y trouvais pas encore de sens (mais j'avais bien lu ton intervention, laissée de côté le temps d'y trouver un sens).
Je n'ai pas fini le De viris (shame on me), je me suis lancée dans trop de chose (et j'ai passé l'été à stresser sur les secondes qu'on me collait à la rentrée, d'où j'ai fait plein de commentaires pour me refaire la main)

Bon, d'accord, Lefteris, je garde le "domaine de lui seul"

Hop, je recopie, et j'envoie au prof (en précisant bien que j'ai eu de l'aide, ô combien !)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 19 Oct 2015 - 13:57

A y est ! J'ai envoyé mon devoir.
Je vous mets le texte en entier, pour vous montrer mon travail, y compris ce que j'ai fait seule (avec les risques que cela comporte, mais je ne vous demande de l'aide que lorsque je n'y arrive vraiment pas)

Hannibal, a Duilio consule nauali proelio uictus timensque classis amissae poenas dare, offensam astutia mire auertit. Nam ex illa interfelici pugna antequam cladis nunitus domum perueniret, quemdam ex amicis compositum et formatum Carthaginem misit. Qui, postquam ciuitatis eius curiam intrauit : "Consulit uos, inquit, Hannibal, cum dux Romanorum magnas secum trahens copias mox adueniet, num cum eo confligere debeat." Acclamauit uniuersus senatus, non esse dubium quin opportet. Tum ille : "Conflixit, inquit, et superatus est." Ita facultatem iis non reliquit id factum damnare, quod ipsi fieri debuisse iudicauerant.
Alter item Hannibal Fabium Maximum, inuictam armorum suorum uim saluberrimis cunctationibus pugnae ludificantem, ut aliqua suspicione trahendi belli respergeret, totius Italiae agros ferro et igni uastando unius eius fundum immunem ab hoc iniuriae genere reliquit. Vicisset fidem Romanorum insidiosa adumbratio, nisi Fabii pietas et Hannibalis uafri mores notissimi fuissent.

--> Hannibal, vaincu en combat naval par le consul Duilius et craignant être puni pour la perte de sa flotte, écarta admirablement la disgrâce par une ruse. En effet, juste après ce combat malheureux, avant que l'annonce de ce désastre ne soit parvenue à sa patrie, il envoya à Carthage quelqu'un de ses amis convenablement formé et instruit. Ce dernier, après qu'il fut entré dans la curie de sa cité : « Hannibal vous demande à titre de consultation, dit-il, s'il doit, puisque le chef des Romains arrivera bientôt entraînant avec lui de grandes troupes armées, lui livrer bataille. » Le sénat tout entier répondit par des cris qu'il n'y avait aucun doute, il le fallait vraiment. Alors celui-ci : « Il a combattu, dit-il, et il a été battu. » Ainsi, il ne leur laissa pas la possibilité de condamner cette action parce qu'eux-mêmes avaient déclaré qu'elle devait être faite.
De même, un autre Hannibal, pour jeter sur Fabius Maximus, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu, laissa exempt de cette sorte de dommage un domaine du seul Fabius. Cette feinte perfide aurait vaincu la confiance des Romains si l'honneur de Fabius et les mœurs rusées d'Hannibal n'avaient été très célèbres.

(j'ai précisé que je laissais le 2d paragraphe parce qu'il m'avait coûté assez de peine et de temps, mais qu'il ne reflétait absolument pas mes compétences puisque sans vos bienveillants conseils, patience et pédagogie je n'y serais jamais parvenue. De toute, je ne suis évaluée qu'en contrôle terminal, alors...)

Merci à tous !

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 8 Nov 2015 - 12:25

Me revoici.
J'ai fini la nouvelle version que e dois remettre cette semaine. Je vous la livre, pour vérifier que je n'ai pas fait d'horribles erreurs. Parce que je ne récupère pas mes versions corrigées, juste une note informative (je ne suis évaluée qu'en contrôle terminal), du coup je ne vois pas mes erreurs précises et n'ai qu'une vague idée de mon niveau...
(pour info, j'ai eu 16 à la précédente version, avec semble-t-il des soucis avec les prop. subordonnées et notamment sur "quin" et "cum", dans le premier paragraphe, mais sans en savoir plus)

Le texte latin :

Africam initio habuere Gaetuli et Libyes, asperi incultique, quibus cibus erat caro ferina atque humi pabulum, ut pecoribus. Qui neque moribus neque lege aut imperio cuiusquam regebantur ; uagi, palantes, sedes habebant quas nox coegerat. Sed postquam Hispania Hercules, ut Afri putant, interiit, exercitus eius, compositus ex uariis gentibus, amisso duce ac multis sibi imperium petentibus, breui tempore dilabitur. Ex eo numero Medi, Persae et Armenii, nauibus in Africam transuecti, proximos nostro mari locos occupauere [...]. Medi paulatim per conubia Gaetulos secum miscuere et, quia saepe temptantes agros alia, deinde alia loca petuerant, se ipsi Nomadas apellauere. Ceterum nunc aedifica Numidarum agrestium, quae "mapalia" illi uocant, oblonga, incuruis lateribus, tecta, quasi nauium carinae sunt.
Salluste

Mon travail de traduction :

Au commencement, les Gétules et les Libyens, âpres et sauvages et dont la nourriture était le gibier et les aliments au sol comme les troupeaux, possédaient l'Afrique. Ils n'étaient régis ni par des coutumes, ni par des lois ou l'autorité de personne ; vagabonds, marchant à l'aventure, ils avaient des séjours contraints par la nuit. Mais après qu'Hercule disparut en Hispanie, comme le croyaient les Africains, son armée, composée de diverses ethnies, se disperse rapidement, le chef ayant été renvoyé et plusieurs des siens cherchant à obtenir le commandement. Parmi eux, les Mèdes, les Perses et les Arméniens, qui avaient été transportés en Afrique par bateaux, s'emparèrent des lieux voisins de notre mer. Peu à peu, les Mèdes se mélangèrent par mariage aux Gétules et, parce qu'ils cherchaient à atteindre un lieu puis un autre, tâtant du pied les champs, ils se nommèrent eux-mêmes Nomades. D'ailleurs, les édifices, pour ainsi dire en coques de bateaux, des Numides paysans, qu'ils appellent "huttes", sont allongés, aux côtés incurvés, couverts.

Merci de vos avis Smile


Dernière édition par virgere le Dim 8 Nov 2015 - 15:16, édité 1 fois

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Fires of Pompeii le Dim 8 Nov 2015 - 13:10

Quelques améliorations de style possibles :

"dont la nourriture était..." = qui se nourrissaient de...
neque...neque...aut : je traduirais plutôt "ni ni ni".
sedes habebant : une traduction moins "calquée" serait bienvenue.

Sinon:
ut Afri putant = putant est du présent de l'indicatif, pas de l'imparfait.
amisso duce ac multis sibi imperium petentibus : utilise plutôt un subordonnant qui fait ressortir la valeur de ces ablatifs absolus, au lieu d'un participe français.

Sinon, joli travail!

Fires of Pompeii
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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 8 Nov 2015 - 15:13

Merci Smile

Je note tes remarques. Pour "qui se nourrissaient..." je me demandais justement si je pouvais "créer" une relative.
"Sedes habebant", j'hésite aussi. Le sens c'est qu'ils ne se posent que la nuit venant, en groupe (cogo : notion de rassemblement et de contrainte), mais je n'arrive pas à trouver la tournure. Je réfléchis encore.
"neque...neque... aut" : j'ai recopié la traduction du Gaffiot, cette phrase s'y trouvant citée.

Oups pour l'erreur de temps présent/imparfait Embarassed
pour les subordonnants, ça irait "son armée dont le chef avait été renvoyé et comme plusieurs des siens cherchaient à..." ? Car j'y vois une causale, mais je ne suis pas sûre de moi...

Je suis rassurée, en tout cas, je n'ai pas fait d'énormes contre-sens. Je le craignais, trouvant louche que cette version ne me coûte pas plus de peine (comparée à la précédente sur les deux Hannibal )

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 8 Nov 2015 - 15:22

@virgere a écrit:Me revoici.
J'ai fini la nouvelle version que e dois remettre cette semaine. Je vous la livre, pour vérifier que je n'ai pas fait d'horribles erreurs. Parce que je ne récupère pas mes versions corrigées, juste une note informative (je ne suis évaluée qu'en contrôle terminal), du coup je ne vois pas mes erreurs précises et n'ai qu'une vague idée de mon niveau...
(pour info, j'ai eu 16 à la précédente version, avec semble-t-il des soucis avec les prop. subordonnées et notamment sur "quin" et "cum", dans le premier paragraphe, mais sans en savoir plus)

Le texte latin :

Africam initio habuere Gaetuli et Libyes, asperi incultique, quibus cibus erat caro ferina atque humi pabulum, ut pecoribus. Qui neque moribus neque lege aut imperio cuiusquam regebantur ; uagi, palantes, sedes habebant quas nox coegerat. Sed postquam Hispania Hercules, ut Afri putant, interiit, exercitus eius, compositus ex uariis gentibus, amisso duce ac multis sibi imperium petentibus, breui tempore dilabitur. Ex eo numero Medi, Persae et Armenii, nauibus in Africam transuecti, proximos nostro mari locos occupauere [...]. Medi paulatim per conubia Gaetulos secum miscuere et, quia saepe temptantes agros alia, deinde alia loca petuerant, se ipsi Nomadas apellauere. Ceterum nunc aedifica Numidarum agrestium, quae "mapalia" illi uocant, oblonga, incuruis lateribus, tecta, quasi nauium carinae sunt.
Salluste

Mon travail de traduction :

Au commencement, les Gétules et les Libyens, âpres et sauvages et dont la nourriture était le gibier et les aliments au sol comme les troupeaux, possédaient l'Afrique. Ils n'étaient régis ni par des coutumes, ni par des lois ou l'autorité de personne ; vagabonds, marchant à l'aventure, ils avaient des séjours contraints par la nuit. Mais après qu'Hercule disparut en Hispanie, comme le croyaient les Africains, son armée, composée de diverses ethnies, se disperse rapidement, le chef ayant été renvoyé et plusieurs des siens cherchant à obtenir le commandement. Parmi eux, les Mèdes, les Perses et les Arméniens, qui avaient été transportés en Afrique par bateaux, s'emparèrent des lieux voisins de notre mer. Peu à peu, les Mèdes se mélangèrent par mariage aux Gétules et, parce qu'ils cherchaient à atteindre un lieu puis un autre, tâtant du pied les champs, ils se nommèrent eux-mêmes Nomades. D'ailleurs, les édifices, pour ainsi dire en coques de bateaux, des Numides paysans, qu'ils appellent "huttes", sont allongés, aux côtés incurvés, couverts.

Merci de vos avis Smile

Attention à "amisso duce". Il ne s'agit pas du renvoi du chef, mais de sa perte. dans ta traduction , on pourrait  penser qu'il s'agit d'un autre chef qu'Hercule.

j'utiliserais aussi plutôt le terme de "peuples" que celui "d'ethnies". Ca donne une idée de l'importance de l'armée d'Hercule, ça me paraît plus conforme à l'esprit du texte.
Ablatifs absolus : valeur à la fois  temporelle et causale ...
Autrement c'est bien, ça suit le mouvement du texte, on voit que tu as compris.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 8 Nov 2015 - 16:40

Deux propositions de modifications :

(...) uagi, palantes, sedes habebant quas nox coegerat.
--> (...) vagabonds, marchant à l'aventure, ils élisaient domicile contraints par la nuit. (je mettrais bien un ne...que restrictif ?)

Sed postquam Hispania Hercules, ut Afri putant, interiit, exercitus eius, compositus ex uariis gentibus, amisso duce ac multis sibi imperium petentibus, breui tempore dilabitur.
--> Mais après qu'Hercule, comme le croient les Africains,disparut en Hispanie, son armée, composée de divers peuples, comme son chef avait disparu et que plusieurs des siens cherchaient à obtenir le commandement, se disperse rapidement.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Iphigénie le Dim 8 Nov 2015 - 17:03

@virgere a écrit:Deux propositions de modifications :

(...) uagi, palantes, sedes habebant quas nox coegerat.
--> (...) vagabonds, marchant à l'aventure, ils élisaient domicile contraints par la nuit. (je mettrais bien un ne...que restrictif ?)

Sed postquam Hispania Hercules, ut Afri putant, interiit, exercitus eius, compositus ex uariis gentibus, amisso duce ac multis sibi imperium petentibus, breui tempore dilabitur.
--> Mais après qu'Hercule, comme le croient les Africains,disparut en Hispanie, son armée, composée de divers peuples, comme son chef avait disparu et que plusieurs des siens cherchaient à obtenir le commandement, se disperse rapidement.

Qu'en pensez-vous ?
il y a une erreur sur la traduction du réfléchi: non pas "plusieurs des siens" mais plusieurs cherchant le pouvoir pour eux-mêmes
se rapeler aussi la traduction de l'ablatif absolu: Sicilia amissa: après la perte de la Sicile. Wink

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 8 Nov 2015 - 17:08

Merci ! Je me disais bien qu'il était louche que je n'aie fait de contre-sens...
Tenant compte de ta remarque sur l'ablatif absolu, ce serait alors plutôt : Après la disparition de son chef, plusieurs cherchant à obtenir le pouvoir pour eux-mêmes, l'armée...

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Iphigénie le Dim 8 Nov 2015 - 17:29

Merci !
de rien! Wink

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 8 Nov 2015 - 17:47

@virgere a écrit:(...) uagi, palantes, sedes habebant quas nox coegerat.
--> (...) vagabonds, marchant à l'aventure, ils élisaient domicile contraints par la nuit. (je mettrais bien un ne...que restrictif ?)
Oui c'est le sens . Maintenant, le correcteur -qui vérifie la compréhension de la syntaxe - préfère peut-être plus lourd mais plus près du texte, en gardant nox comme sujet de coegerat


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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 1 Fév 2016 - 15:51

Me voici de retour !

Je n'ai pas abandonné entre temps, mais mon prof a pris votre relais (j'essaye de vous épuiser à tour de rôle pour ne pas tomber en panne d'yeux ^^)

Le second semestre commence par une version de Cicéron.
Je pense avoir globalement retranscrit le texte, mais il me reste 2 tournures... délicates et une question sur la liberté que je peux ou non me permettre.

Le texte latin :

Supplice du citoyen romain C. Servilius

Num potes hoc negare, Verres, in foro Lilybaei maximo conuentu C. Seruilium ciuem Romanum e conuentu Panhormitano, ueterem negotiatorem, ad tribunal ante pedes tuos ad terram uirgis et uerteribus abiectum ? Aude hoc primum négare, si potes ; nemo Lilybaei fuit quin uiderit, nemo in Sicilia quin auderit. Plagis confectum dico a lictoribus tuis ciuem Romanum ante oculos tuos concidisse. At quam ob causam, di inmortales ! Tametsi iniuriam facio communi causae et iuri ciuitatis ; quasi enim ulla possit esse causa cur hoc cuiquam ciui Romano iure accidat, ita quaero quae in Sruilio caua fuerit. Ignoscite in hoc uno, iudices ; in ceteris enim non causas requiram.
Locutus erat de istius improbitate atque nequitia.
Cicéron, Seconde action contre Verrès. Des supplices

Ma proposition :
Peux-tu affirmer cela, Verrès, que C. Servilius, un citoyen romain d'après la convention de Panorme, un vieux négociant, n'a pas été battu à coups de verges et de fouets, au tribunal, à tes pieds lors d'une très grande assemblée sur le forum de Lilybée ? Ose d'abord nier cela, si tu le peux ; il n'est personne à Lilybée que ne l'ait vu, il n'est personne en Sicile qui ne l'ait entendu. Je dis que roué de coups par tes licteurs un citoyen romain s'est effondré sous tes yeux. Mais pour quelle raison, dieux immortels ! Bien que je fasse injure à la communauté de la cause et à la justice de la cité, comme en effet rien ne peut être la cause que cela arrive à quelque citoyen romain, alors je demande ce qui le serait dans le cas de Servilius. Pardonnez cela pour cette seule fois, juges, car pour les autres je ne demanderai pas de raisons.
Il avait parlé de la malhonnêteté et de la mauvaise qualité des mœurs de cet individu.

La phrase en italique me gêne, la partie "communi causae et iuri ciuitatis" en particulier.
Je suppose que Cicéron "s'excuse" d'insulter la cour et le sens de la justice des citoyens en posant une telle question puisque rien ne peut justifier... mais malgré tout il demande quand même ce qui chez Servilius...
Mais je ne vois pas du tout commun rendre ce groupe.
communi causae : s'agit-il ici de toutes les personnes présentes ? Qui se traduirait par "la cour", mais n'est-ce pas un horrible anachronisme ?
iuri ciuitatis : la justice des citoyens ?
Mais dans la phrase, comment rendre cela de manière acceptable à défaut d'élégante ?

Par ailleurs, puis-je traduire moins mot à mot par :
Quoique je fasse injure à la communauté… en effet comme rien ne peut justifier qu'un citoyen romain subisse de telles choses, je demande ce qui le justifierait dans le cas de Servilius.

Enfin, la phrase Ignoscite in hoc uno, iudices ; in ceteris enim non causas requiram.. Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
Cicéron demande-t-il qu'on lui pardonne pour cette fois cette question injurieuse, promettant de ne pas le refaire (je doute) ou lance-t-il l'avertissement que si les juges pardonnent cet acte ne serait-ce qu'une seule fois il rend son tablier les fois suivantes ?
Et là encore, comment le rendre en français ?

Merci de vos lumières !

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 16:20

communi causae : causae n'est pas forcément génitif
iniuria = in-ius, iuris
ulla n'est pas nulla
quasi =/= cum

A plus tard Razz


Spoiler:
@Iphigénie a écrit:se rapeler aussi la traduction de l'ablatif absolu: Sicilia amissa: après la perte de la Sicile. Wink
Oui, enfin, c'est surtout, ablatif absolu ou pas, la trauction de nom + participe parfait = nom + complément du nom en français. Post Christum natum.

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