[latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 16:20

communi causae : causae n'est pas forcément génitif
iniuria = in-ius, iuris
ulla n'est pas nulla
quasi =/= cum

A plus tard Razz


Spoiler:
@Iphigénie a écrit:se rapeler aussi la traduction de l'ablatif absolu: Sicilia amissa: après la perte de la Sicile. Wink
Oui, enfin, c'est surtout, ablatif absolu ou pas, la trauction de nom + participe parfait = nom + complément du nom en français. Post Christum natum.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 1 Fév 2016 - 16:36

Merci pour les pistes.
ulla : surtout employé dans une proposition négative, mais pas là, évidemment. Du coup je ne vois pas ce que ça peut être, et Félix ne m'aide pas sur ce coup...
iniuria : oui, je l'avais bien compris dans ce sens (faire insulte, faire affront à )
quasi : ne l'ai-je pas rendu comme cum en traduisant par comme ? Vous m'égarez un peu plus, Cripure...
communi causae : communi ne peut être qu'au datif (ou ablatif, mais là je ne crois pas), par parallélisme avec iuri ciuitatis, j'ai fait de causae un génitif. Communi ne peut pas être un adjectif, donc c'est le nom neutre. Causae est au singulier, n'est pas coordonné à communi donc ne peut pas être au datif aussi, d'où mon hypothèse de génitif (erronée a priori, donc) Si ? Non, vraiment je ne vois pas.

Merci de vos pistes, mais elles me perdent pour l'instant plus qu'elles ne me guident... (sans doute m'avez-vous surestimée en me croyant capable d'en tirer quelque chose...)
Je vais réfléchir à tout ça.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 16:50

@virgere a écrit:Merci pour les pistes.
ulla : surtout employé dans une proposition négative, mais pas là, évidemment. Du coup je ne vois pas ce que ça peut être, et Félix ne m'aide pas sur ce coup...
iniuria : oui, je l'avais bien compris dans ce sens (faire insulte, faire affront à )
quasi : ne l'ai-je pas rendu comme cum en traduisant par comme ? Vous m'égarez un peu plus, Cripure...
communi causae : communi ne peut être qu'au datif (ou ablatif, mais là je ne crois pas), par parallélisme avec iuri ciuitatis, j'ai fait de causae un génitif. Communi ne peut pas être un adjectif, donc c'est le nom neutre. Causae est au singulier, n'est pas coordonné à communi donc ne peut pas être au datif aussi, d'où mon hypothèse de génitif (erronée a priori, donc) Si ? Non, vraiment je ne vois pas.

Merci de vos pistes, mais elles me perdent pour l'instant plus qu'elles ne me guident... (sans doute m'avez-vous surestimée en me croyant capable d'en tirer quelque chose...)
Je vais réfléchir à tout ça.
- ulla est le positif de nulla : aucune, rien (au sens de rem, quelque chose) : il ne faut pas ajouter de "ne" ensuite, ce n'est pas une négation Smile
Personne, rien, aucun, jamais sont des mots positifs Razz
- iniuria : déni de droit (pas "injure" au sens de l'autre il m'a traité Smile), offense au droit
- communi est datif ou ablatif ; causae est génitif ou datif. Donc ? Smile Tout n'est pas parallèle, latin comme ailleurs.
- quasi : ben justement, ce n'est pas cum ! quasi = "comme si" ( et =/= est le symbole de la différence).

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Derborence le Lun 1 Fév 2016 - 16:52

Communis peut aussi être un adjectif...
Jus, juris désigne le droit, plus que la justice.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 1 Fév 2016 - 17:09

Arf, en fait, pour quasi, je l'ai vu corrélé à ita.
Pour communi causae, ils seraient tous deux au datif ? la cause commune ?

Derborence, oui, c'est pour ça que j'ai du mal à traduire ce iuri ciuitatis, même si je pense comprendre le sens.

"Quoique je fasse offense à l'affaire commune et au droit de la cité ; en effet comme si rien pouvait justifier qu'un citoyen romain subisse cela, alors je demande ce qui le justifierait dans le cas de Servilius."
C'est mieux ?

Et pour la dernière phrase ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Lun 1 Fév 2016 - 17:13

Bien que...., en effet, comme s'il pouvait y avoir une seule raison qui... alors...

Quasi est bien corrélé à ita.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 1 Fév 2016 - 19:48

@virgere a écrit:Arf, en fait, pour quasi, je l'ai vu corrélé à ita.
Pour communi causae, ils seraient tous deux au datif ? la cause commune ?

Derborence, oui, c'est pour ça que j'ai du mal à traduire ce iuri ciuitatis, même si je pense comprendre le sens.

"Quoique je fasse offense à l'affaire commune et au droit de la cité ; en effet comme si rien pouvait justifier qu'un citoyen romain subisse cela, alors je demande ce qui le justifierait dans le cas de Servilius."
C'est mieux ?

Et pour la dernière phrase ?

Oui pour communi causae : nom + adjectif au datif. Il s'agit bien de la cause commune, l'explication est dans la phrase suivante : le simple fait de demander à justifier l'injustifiable est un affront à communi causae et iuri civitatis

ignoscite : conséquence de cette demande , Cicéron feint de chercher à s'attirer la bienveillance du jury romain. En réalité il enfonce le clou , il insiste par ce biais sur l'énormité du crime de Verrès.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 1 Fév 2016 - 20:11

Merci Cripure, je crois que je l'ai, désormais.
Merci Lefteris. Pour ton indication sur la dernière phrase, ça confirme ce que j'en avais compris, mais ça ne m'aide pas à traduire.
Pardonnez pour cette seule fois, juges ; en effet pour les autres je ne réclamerai pas... de prétextes ? Me casse les pieds, le causa dans ce texte !

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Lun 1 Fév 2016 - 21:23

@virgere a écrit:Merci Lefteris. Pour ton indication sur la dernière phrase, ça confirme ce que j'en avais compris, mais ça ne m'aide pas à traduire.
C'est fait exprès diable
Pardonnez pour cette seule fois, juges ;
Voilà,

en effet pour les autres je ne réclamerai pas... de prétextes ? Me casse les pieds, le causa dans ce texte !
C'est causas, ça change tout . Et ne cherche pas forcément le sens le plus compliqué (il y en a pas mal) du terme.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Lun 1 Fév 2016 - 21:55

Sadique !

--> ... je ne demanderai pas de procès ? (auquel cas me manquait que "procès" mais j'avais bien compris qu'il menaçait de rendre son tablier. L'a eu du bol, alors, parce que Jospin et de Gaulle ça leur a pas réussi comme stratégie ^^)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Jeu 25 Fév 2016 - 14:00

Après le grec, le latin...
La 2e version du second trimestre parle de Lucius Marcius.
Il doit sans doute rester plein d'erreurs, de maladresses voire pire. Je suis toutefois fière de moi parce que je suis parvenue au bout de ce texte toute seule (alors que le découragement m'a gagné de nombreuses fois, au point que j'ai même cherché la traduction qui, bien heureusement, a su rester cachée si elle est trouvable, ce que j'ignore), et parce que j'ai enfin compris comment utiliser ma grammaire ! Du coup, j'ai évité quelques pièges. Et ça me rassure de voir que je progresse (même si je suis consciente du chemin qu'il reste à parcourir), ne serait-ce que dans l'utilisation de mes outils.
Bref, le texte latin :

Cum deleti exercitus amissaeque Hispaniae uiderentur, uir unus res perditas restituit. Erat in exercitu L. Marcius Septimi filius, eques Romanus, impiger iuuenis, animi et ingenii maioris quam pro fortuna in qua erat natus. Ad summam indolem accesserat Cn. Scipionis disciplina, sub qua per tot annos mnes militiae artes didicerat. Qui fugitiuis collectis militibus et quibusdam de praesidiis deductis haud contemnendum exercitum fecerat iunxeratque cum Ti. Fonteio, P. Scipionis legato. Sed tantum praestitit eques Romanus auctoritate inter milites atque honore, ut castris citra Hiberum communitis, cum ducem exercitui creari placuisset, ad Marcium cuncti summa imperii delata sit. Omne reliquum tempus - exiguum id fuit - muniendis castris conuehendisque commeatibus consumpsit, et omnia imperia milites cum impigre, tum haudquaquam abiecto animo exsequebantur. Ceterum postquam Hadrusbalem uenientem ad bellum conficiendum adpropinquare uiderunt, nihil tam callidum hostem timuerunt. Nemo flere in omni exercitu, qui L. Marcius eos hortabatur ut fortes essent.

Ma traduction :

Alors que les troupes semblaient anéanties et les Hispanies perdues, un homme seul rétablit ce qui était ruiné. Il y avait dans l'armée Lucius Marcus, fils de Septimus, un chevalier romain, jeune homme intrépide au courage et à l'ingéniosité trop grande pour la condition dans laquelle il était né. L'instruction de Cnaeus Scipion, sous laquelle il avait étudié pendant tant d'années tous les arts militaires, s'était chargée de ses grandes dispositions naturelles. Celui-ci avait fait une armée non négligeable des soldats en fuite recueillis et de ceux amenés des garnisons, et avait rallié Tibère Fonteio, légat de Publius Scipion. Mais le chevalier romain surpassa à ce point les soldats par son autorité et son honneur que, le camp ayant été renforcé du côté des Ibères, puisqu'il avait plu à l'armée de choisir un chef, la totalité du pouvoir fut confiée à Marcius. Il utilisa tout le temps restant - qui était court - à dresser des renforts et transporter des vivres et les soldats, avec zèle et leur courage nullement abattu, suivaient tous ses ordres. D'ailleurs, après qu'ils eurent vu s'approcher Hasdribal, qui arrivait pour acherver la guerre, ils ne craignirent en rien un ennemi si habile. Nul ne gémit dans toute l'armée parce que Lucius Marcius les poussait à être courageux (stimulait leur courage ?)

Alors, je peux être satisfaite ou je me fourvoie complètement dans cette traduction ?
(bon, ça sent la version à plein nez, je ne sais toujours pas franciser mes traductions, je suppose que ça viendra lorsque je me ferai davantage confiance sur le sens... enfin, j'espère !)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Jeu 25 Fév 2016 - 14:16

@virgere a écrit:Après le grec, le latin...
La 2e version du second trimestre parle de Lucius Marcius.
Il doit sans doute rester plein d'erreurs, de maladresses voire pire. Je suis toutefois fière de moi parce que je suis parvenue au bout de ce texte toute seule (alors que le découragement m'a gagné de nombreuses fois, au point que j'ai même cherché la traduction qui, bien heureusement, a su rester cachée si elle est trouvable, ce que j'ignore), et parce que j'ai enfin compris comment utiliser ma grammaire ! Du coup, j'ai évité quelques pièges. Et ça me rassure de voir que je progresse (même si je suis consciente du chemin qu'il reste à parcourir), ne serait-ce que dans l'utilisation de mes outils.
Bref, le texte latin :

Cum deleti exercitus amissaeque Hispaniae uiderentur, uir unus res perditas restituit. Erat in exercitu L. Marcius Septimi filius, eques Romanus, impiger iuuenis, animi et ingenii maioris quam pro fortuna in qua erat natus. Ad summam indolem accesserat Cn. Scipionis disciplina, sub qua per tot annos mnes militiae artes didicerat. Qui fugitiuis collectis militibus et quibusdam de praesidiis deductis haud contemnendum exercitum fecerat iunxeratque cum Ti. Fonteio, P. Scipionis legato. Sed tantum praestitit eques Romanus auctoritate inter milites atque honore, ut castris citra Hiberum communitis, cum ducem exercitui creari placuisset, ad Marcium cuncti summa imperii delata sit. Omne reliquum tempus - exiguum id fuit - muniendis castris conuehendisque commeatibus consumpsit, et omnia imperia milites cum impigre, tum haudquaquam abiecto animo exsequebantur. Ceterum postquam Hadrusbalem uenientem ad bellum conficiendum adpropinquare uiderunt, nihil tam callidum hostem timuerunt. Nemo flere in omni exercitu, qui L. Marcius eos hortabatur ut fortes essent.

Ma traduction :

Alors que les troupes semblaient anéanties et les Hispanies perdues, un homme seul rétablit ce qui était ruiné. Il y avait dans l'armée Lucius Marcus, fils de Septimus, un chevalier romain, jeune homme intrépide au courage et à l'ingéniosité trop grande pour la condition dans laquelle il était né. L'instruction de Cnaeus Scipion, sous laquelle il avait étudié pendant tant d'années tous les arts militaires, s'était chargée de ses grandes dispositions naturelles Non, l'instruction et les dispositions naturelles font deux. Celui-ci pas clair avait fait une armée non négligeable des soldats en fuite recueillis et de ceux amenés des garnisons, et avait rallié Tibère Fonteio, légat de Publius Scipion. Mais le chevalier romain surpassa à ce point les soldats par son autorité je chercherais autre chose, plus vers "garant" et son honneur que, le camp ayant été renforcé du côté des Ibères, puisqu'il avait plu à l'armée de choisir un chef, la totalité du pouvoir fut confiée à Marcius. Il utilisa tout le temps restant - qui était court - à dresser des renforts et transporter des vivres et les soldats, avec cum... tum zèle et leur courage nullement abattu, suivaient tous ses ordres. D'ailleurs, après qu'ils eurent vu un autre temps irait mieux, je trouve) s'approcher Hasdribal distinguer adpropinquare de uenientem, qui arrivait pour acherver la guerre, ils ne craignirent en rien un ennemi si habile. Nul ne gémit dans toute l'armée parce que Lucius Marcius les poussait à être courageux (stimulait leur courage ?)

Alors, je peux être satisfaite ou je me fourvoie complètement dans cette traduction ?
(bon, ça sent la version  à plein nez, je ne sais toujours pas franciser mes traductions, je suppose que ça viendra lorsque je me ferai davantage confiance sur le sens... enfin, j'espère !)
Ca me paraît franchement pas mal du tout et ce n'est pas si "version latine" que ça.
Je dois être rouillé, mais je ne comprends pas le dernier qui Embarassed

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Jeu 25 Fév 2016 - 14:28

Oups : faute de copie "qui" --> quia, et le sens est beaucoup plus clair !

Merci de vos encouragements, Cripure. Je vais peaufiner à la lumière de vos remarques avant d'envoyer ce travail.

Smile

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Jeu 25 Fév 2016 - 16:48

@virgere a écrit:Oups : faute de copie "qui" --> quia, et le sens est beaucoup plus clair !
Je confirme Razz

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Jeu 25 Fév 2016 - 17:16

Tu t'en tires plutôt bien, comme le dit Cripure.
Un détail : Ti. Fonteio c'est Tiberius (ou Tibère, pourquoi pas) Fonteius...

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Jeu 25 Fév 2016 - 21:11

Merci, fidèle Oudémia (oui, c'est ton épithète homérique à toi ^^)

Cripure : Je ne vois pas l'opposition ici entre disposition naturelle et instruction : la seconde utilise et renforce la première, non ?

cum... tum : merci ! Je l'ai trouvé dans ma grammaire, je ne connaissais pas ce tour (j'ai traduit par non seulement avec zèle mais surtout avec courage...)

auctoritas : je comprends, mais n'ai pas trouvé de mot proche de garant qui me satisfasse. J'ai changé par prestige.
postquam... uiderunt : j'aurais naturellement mis un infinitif passé (après avoir vu Hasdrubal...), mais j'ai lu sur le site http://www.prima-elementa.fr/ que postquam + parfait = passé antérieur. Du coup, j'ai remis mon infinitif passé.

adpropinquare / uenientem : je n'ai pas l'impression de les confondre, pourtant ? Ou "inverser" les verbes : conjuguer s'approcher au lieu d'arriver --> ... après avoir vu qu'Hasdrubal approchait, venant achever la guerre... ?

Qui (relatif de liaison) : il, tout simplement

Voilà voilà !

Je vais faire quelques exercices de grec pour fêter ça et au lit ! ^^

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Jeu 25 Fév 2016 - 21:18

J'ai aussi changé la dernière proposition : ...parce que L.M. forçait leur courage.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par User5899 le Ven 26 Fév 2016 - 1:04

@virgere a écrit:Merci, fidèle Oudémia (oui, c'est ton épithète homérique à toi ^^)

Cripure : Je ne vois pas l'opposition ici entre disposition naturelle et instruction : la seconde utilise et renforce la première, non ? Mais est-ce ce que vous dites ? J'aurais simplement traduit par s'ajouter à son esprit supérieur, ou quelque chose eiusdem farinae

cum... tum : merci ! Je l'ai trouvé dans ma grammaire, je ne connaissais pas ce tour (j'ai traduit par non seulement avec zèle mais surtout avec courage...)

auctoritas : je comprends, mais n'ai pas trouvé de mot proche de garant qui me satisfasse. J'ai changé par prestige.par sa maîtrise et l'estime qu'il suscita, non ?

postquam... uiderunt : j'aurais naturellement mis un infinitif passé (après avoir vu Hasdrubal...), mais j'ai lu sur le site http://www.prima-elementa.fr/ que postquam + parfait = passé antérieur. Du coup, j'ai remis mon infinitif passé.En fait, le perfectum du passé antérieur m'embêtait un peu, je voulais un temps ponctuel comme le passé simple. Je fais peut-être erreur ?

adpropinquare / uenientem : je n'ai pas l'impression de les confondre, pourtant ? Ou "inverser" les verbes : conjuguer s'approcher au lieu d'arriver --> ... après avoir vu qu'Hasdrubal approchait, venant achever la guerre... ? uideo eum propinquare : je constate qu'il s'approche / uideo eum uenientem : je le vois s'approcher

Qui (relatif de liaison) : il, tout simplement

Voilà voilà !

Je vais faire quelques exercices de grec pour fêter ça et au lit ! ^^

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