10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Sam 17 Oct 2015 - 20:12

volubilys: moi aussi , je te rassure. mais à ton niveau c'est vraiment le bon moment pour contrebalancer un milieu familial peu riche de ce côté-là.
Wink

florestan : les miens c'est le nom exact qu'ils ignorent , les rouge-gorge il y en a plein les haies des cités (et des pies aussi , que mes élèves confondent avec des corbeaux)  ... mais tout ce petit monde est un oiseau. point barre.

auléric
Neoprof expérimenté


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par florestan le Sam 17 Oct 2015 - 20:15

@auléric a écrit:volubilys: moi aussi , je te rassure. mais à ton niveau c'est vraiment le bon moment pour contrebalancer un milieu familial peu riche de ce côté-là.
Wink

florestan : les miens c'est le nom exact qu'ils ignorent , les rouge-gorge il y en a plein les haies des cités (et des pies aussi , que mes élèves confondent avec des corbeaux)  ... mais tout ce petit monde est un oiseau. point barre.

Tu veux dire par exemple qu'ils ne savent pas que rouge-gorge ou pie sont des noms d'oiseaux (même sans avoir aucune idée de ce à quoi ça ressemble, je suis lourde) affraid ?

florestan
Grand sage


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 20:37

@FD a écrit:

Si vous croyez vraiment à ces 10 % d’adultes ne s’exprimant qu’avec 400 ou 500 mots malgré tout, je vous invite à aller chercher des listes de mots classés par fréquence ou à essayer d’apprendre une langue étrangère en notant soigneusement chaque nouveau mot appris pour voir ce que ça représente vraiment. Avec 400 ou 500 mots vous serez complètement incapables de discuter à peu près couramment ou de lire des livres simples. Par rapport au CECRL, vous serez au niveau A1, ou au mieux un petit A2.

Et moi je t'invite à venir dans la cour de récréation de mon collège où le verbe le plus utilisé est "Truquer". Pas question de paris sportifs ou de compétitions culturelles. C'est leur "schtroumpfer" à eux.

Je t'invite également aux rencontres parents / professeurs, qui sont de beaux dialogues de sourds, faute de traducteurs.

Et aussi à ces réunions école/collège où un PE nous rappelle que 80 % des élèves arrivant en maternelle, voire CP pour certains, ne connaissent absolument pas la langue (bien que nés en France). D'où leur retard.

_________________
Asinus asinum fricat

KrilinXV3
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Hermiony le Sam 17 Oct 2015 - 20:48

@florestan a écrit:
@auléric a écrit:volubilys: moi aussi , je te rassure. mais à ton niveau c'est vraiment le bon moment pour contrebalancer un milieu familial peu riche de ce côté-là.
Wink

florestan : les miens c'est le nom exact qu'ils ignorent , les rouge-gorge il y en a plein les haies des cités (et des pies aussi , que mes élèves confondent avec des corbeaux)  ... mais tout ce petit monde est un oiseau. point barre.

Tu veux dire par exemple qu'ils ne savent pas que rouge-gorge ou pie sont des noms d'oiseaux (même sans avoir aucune idée de ce à quoi ça ressemble, je suis lourde) affraid ?

C'est ça, florestan. Ce n'est pas qu'ils ignorent la tête qu'ont ces petites bêtes, c'est tout simplement qu'ils ne savent pas à quoi cela renvoie. Tout comme "marmotte", "marronnier", "brebis", "poulain"...chez les miens. Les 500 mots, je n'ai pas de mal à y croire. Même l'expression "composer un numéro de téléphone" est compliquée à trouver pour certains. "Faire", c'est tellement plus pratique !

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

Hermiony
Empereur


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Sam 17 Oct 2015 - 21:00

@florestan a écrit:
@auléric a écrit:volubilys: moi aussi , je te rassure. mais à ton niveau c'est vraiment le bon moment pour contrebalancer un milieu familial peu riche de ce côté-là.
Wink

florestan : les miens c'est le nom exact qu'ils ignorent , les rouge-gorge il y en a plein les haies des cités (et des pies aussi , que mes élèves confondent avec des corbeaux)  ... mais tout ce petit monde est un oiseau. point barre.

Tu veux dire par exemple qu'ils ne savent pas que rouge-gorge ou pie sont des noms d'oiseaux (même sans avoir aucune idée de ce à quoi ça ressemble, je suis lourde) affraid ?

oui exactement , tout comme cette élève qui n'avait pas fait le rapprochement entre voilier et bateau à voiles

auléric
Neoprof expérimenté


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Sam 17 Oct 2015 - 21:08

@Hermiony a écrit:
@florestan a écrit:
@auléric a écrit:volubilys: moi aussi , je te rassure. mais à ton niveau c'est vraiment le bon moment pour contrebalancer un milieu familial peu riche de ce côté-là.
Wink

florestan : les miens c'est le nom exact qu'ils ignorent , les rouge-gorge il y en a plein les haies des cités (et des pies aussi , que mes élèves confondent avec des corbeaux)  ... mais tout ce petit monde est un oiseau. point barre.

Tu veux dire par exemple qu'ils ne savent pas que rouge-gorge ou pie sont des noms d'oiseaux (même sans avoir aucune idée de ce à quoi ça ressemble, je suis lourde) affraid ?

C'est ça, florestan. Ce n'est pas qu'ils ignorent la tête qu'ont ces petites bêtes, c'est tout simplement qu'ils ne savent pas à quoi cela renvoie. Tout comme "marmotte", "marronnier", "brebis", "poulain"...chez les miens. Les 500 mots, je n'ai pas de mal à y croire. Même l'expression "composer un numéro de téléphone" est compliquée à trouver pour certains. "Faire", c'est tellement plus pratique !

exactement!

et effectivement nous avons
-les familles primo-arrivantes : logiquement ayant peu de vocabulaire
-les familles francophones mais où les échanges "riches" question vocabulaire sont rares (quand j'étais en maternelle je devais entendre 20fois par jour "tu veux ta tototte, oh regarde un "miaou" , "regarde  une tuture" )
les familles installées depuis longtemps mais où seuls les pères (qui travaillent) parlent français , les mères sont volontairement maintenues non francophones et c'est elles qui sont investies de l'éducation. La mairie a mis plein de formation en place en français pour elles , mais on se heurte très souvent à "mon mari n'est pas d'accord" .... et les enfants parlent leur langue maternelle à la maison et font les traductions à maman (ce qui parfois est d'ailleurs un gros problème quand il faut traduire que Chéridalour a des soucis à l'école , les pères ayant des horaires très difficilement compatibles avec les notres , genre finir à 21h ou/et partant du principe que cela ne concerne que Madame et qui s'il y a un souci c'est de sa faute)

ah et j'oubliais le nombre hallucinant de mes élèves de CM qui se délectent de Secret story ou les anges de la réalité ... bien connus pour enrichir le vocabulaire de nos têtes blondes

auléric
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Caspar Goodwood le Sam 17 Oct 2015 - 21:14

@Volubilys a écrit:
@auléric a écrit:dernier mot inconnu de certains de mes élèves (CM2) dans un exercice de grammaire : voilier
Ok, nous vivons un peu loin de la mer .... mais quand même !

et il est très courant que je doive expliquer des mots assez simples mais dont la plupart ne connaissent que les noms génériques . Ils connaissent "oiseau" mais ne comprennent pas "rouge-gorge" (véridique)
c'est vrai pour mes élèves de familles allophones mais aussi et cela est plus inquiétant pour mes élèves de familles francophones .

et la plupart des objets qu'ils désignent est spontanément nommée "truc-là "

donc oui, j'y crois aux 500 mots .
J'ai eu des CM2 qui ne savaient pas ce qu'était une pâquerette ou un pissenlit, ne comprenait pas le mot "jauni", "algue", "charrette"..., ne faisaient pas le lien entre "passer" et "passage"...
Depuis je suis assez obnubilée par l'enrichissement du vocabulaire de mes élèves.

Un membre de ma famille qui intervient dans des écoles pour y enseigner la musique a été très étonné que les élèves ne sachent pas ce qu'est une "truite" (il s'agit d'une école dans une ville de 15000 habitants environ, avec des rivières à foison dans les alentours).

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par FD le Sam 17 Oct 2015 - 21:25

Voici ci-dessous une liste de 550 mots français (plus que 500, j’ai visé haut…). Je viens de la faire en prenant juste des mots courants sans ordre particulier. Merci à ceux qui croient aux 10 % d’adultes à 400 à 500 mots de vocabulaire actif de m’indiquer au moins 50 mots de la liste qu’ils pensent ne pas appartenir au vocabulaire actif de tous les adultes français ne souffrant pas de handicap mental.
L’article dit bien « Français », a priori adultes (ça n’aurait pas grand intérêt de faire un article pour dire que les bébés n’ont pas beaucoup de vocabulaire), il ne parle pas d’étrangers nouvellement arrivés en France, donc, si c’était vrai, ces 10 % inclueraient principalement des locuteurs natifs et des gens qui ont appris le français en entrant en maternelle et qui devraient maîtriser la langue aussi bien que les natifs ou presque.
Pour vous éviter la peine de vérifier, ma liste ne contient aucun des mots que plusieurs personnes ont mentionnés en s’étonnant de ce que les élèves les ignorent, et il y a encore beaucoup de mots courants qu’on pourrait ajouter avant de penser aux noms d’espèces d’oiseaux ou de poissons… J’ai aussi évité les mots familiers et vulgaires qui sont sans doute connus de tous.

être; avoir; s’asseoir; s’allonger; debout; dormir; manger; boire; avaler; tenir;
lâcher; jeter; lancer; oui; non; je; tu; il; elle; on;
nous; vous; ils/elles; donc; parce que; mais; ou; et; car; maison;
mur; jardin; grille; fenêtre; table; chaise; assiette; couteau; fourchette; verre;
canapé; télé; radio; meuble; tiroir; sol; plafond; ciel; soleil; lune;
étoile; mer; montagne; herbe; chat; chien; souris; vache; cheval; bleu;
vert; rouge; blanc; noir; gris; jaune; fleur; feuille; arbre; téléphone;
ordinateur; clavier; toucher; pousser; tomber; crier; parler; aller; venir; arriver;
écrire; lire; écouter; entendre; apprendre; savoir; donner; ouvrir; fermer; porte;
un; deux; trois; quatre; cinq; six; sept; huit; neuf; dix;
vingt; cent; mille; million; depuis; jusqu’à; dans; pour; qui; que;
quoi; sur; sous; avec; sans; plus (ne … plus); plus (davantage); moins; comme; après;
avant; arrière; même; très; peu; beaucoup; ville; village; nom; campagne;
année; premier; dernier; plusieurs; combien; classe; tableau; personne; homme; femme;
fille; garçon; enfant; bébé; famille; parents; père; mère; frère; sœur;
oncle; tante; grand-père; grand-mère; jeune; vieux; beau; joli; moche; grand;
petit; naître; mourir; contre; ami; ennemi; guerre; paix; pays; région;
monde; continent; océan; temps; heure; durée; cours; courir; cour; marcher;
tout/toute/tous/toutes; aucun; jamais; toujours; quelquefois; souvent; pendant; français; allemand; américain;
anglais; espagnol; assez; encore; vivre; place; équipe; nouveau; football; basket;
chaussure; chaussette; pantalon; jupe; robe; lunettes; pull; T-shirt; oreille; tête;
bras; jambe; main; doigt; ongle; pied; cheveu; bouche; langue; nez;
sang; bord; milieu; titre; journal; papier; crayon; chaque; début; fin (nom);
film; cinéma; écran; salle; couloir; manteau; disque; fée; sorcière; bol;
perdre; trouver; église; faire; lever; monter; descendre; président; directeur; travailler;
tour; rond; carré; triangle; coin; court; long; gros; maigre; fin (adjectif);
épais; lourd; léger; payer; compter; argent; pièce; billet; entrer; sortir;
matin; midi; après-midi; soir; nuit; jour; clair; foncé; sorte; action;
niveau; partie; couper; casser; bien; mal; mauvais; bon; hier; aujourd’hui;
demain; bientôt; nombre; fruit; légume; viande; soupe; jus; eau; lait;
beurre; tomate; pomme; sel; poivre; normal; bizarre; rire; sourir; pleurer;
triste; content; heureux; pouvoir; vouloir; espérer; livre; cahier; bureau; rue;
trottoir; crotte; bouton; moment; minute; seconde; mettre; prendre; poser; attraper;
public; toit; brique; voiture; vélo; moto; roue; volant; taxi; docteur;
près; loin; cadeau; recevoir; offrir; gratuit; anniversaire; lundi; mardi; mercredi;
jeudi; vendredi; samedi; dimanche; semaine; calendrier; mois; janvier; février; mars;
avril; mai; juin; juillet; août; septembre; octobre; novembre; décembre; image;
dessiner; photo; fort; peut-être; sûrement; chanter; aimer; embrasser; finir; commencer;
haut; bas; facile; dur; difficile; propre; sale; ici; ailleurs; quand;
important; marrant; énerver; lent; rapide; page; rester; devenir; autour; construire;
démonter; pain; boulangerie; banque; hôpital; madame; monsieur; cher (prix); coûter; euro;
acheter; vendre; supermarché; magasin; penser; croire; répéter; dire; raconter; histoire;
suivre; oublier; avancer; reculer; passé; futur; proche; mode; réalité; vrai;
faux; mentir; différent; pareil; droite; gauche; devant; derrière; dessus; dessous;
carte; jeu; sport; chef; élève; maître; professeur; école; choisir; décider;
or (métal); contraire; voir; sentir; puer; cracher; interdire; permettre; garder; en général;
parfois; large; étroit; penché; droit; tordu; côté; oiseau; avion; voler (comme les oiseaux);
voler (comme un voleur); punir; copier; ligne; point; minimum; maximum; absent; présent; question;
répondre; demander; attendre; train; gare; conduire; devoir (verbe); devoirs; traverser; nager;
rivière; groupe; jaloux; idée; malade; guérir; bois; pierre; gagner; mériter;
utiliser; couleur; prise (électrique); clé; sembler; numéro; texte; montrer; appeler; peindre;
coller; musique; bruit; poster (nom); lettre; peser; attacher; séparer; changer; ranger;
vite; baisser; augmenter; diminuer; tuer; gentil; méchant; chose; objet; truc;
mot; avoir besoin de; aussi; comprendre; étonner; Noël; fête; danser; son (nom commun); mouvement;
exercice; prix; rendre; métier; capitale; nul; intelligent; bête (adjectif); idiot; police.

FD
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Whypee le Sam 17 Oct 2015 - 21:27

Combien de fois par heure j'entends : "M'sieur ça veut dire quoi _______ ?" !?

5, 8, 10 fois !

On est proche de l'illettrisme pour certain... en terminale !!!!

_________________
"Il y a deux types de personnes qui vous diront que vous ne pouvez pas faire une différence dans ce monde : ceux qui ont peur d’essayer et ceux qui ont peur que vous réussissiez."
____Ray Goforth____

Whypee
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par PauvreYorick le Sam 17 Oct 2015 - 21:42

Je crois que la véritable étude menée par ces « chercheurs » non cités porte en réalité sur les journalistes de « francetvinfo ».

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Caspar Goodwood le Sam 17 Oct 2015 - 21:47

j'ai entendu ce soir dans une émission hautement culturelle ( 50 mn Inside Embarassed ) que des célébrités avaient "endorsé" la lutte contre je ne sais plus quoi (le cancer? la faim dans le monde?)... Shocked Au moins, ils créent de nouveaux mots (euh non, en fait, ils pensent que le mot anglais "endorse" peut se traduire par "endorser")

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Volubilys le Sam 17 Oct 2015 - 22:09

@florestan a écrit:
@Volubilys a écrit:
@auléric a écrit:dernier mot inconnu de certains de mes élèves (CM2) dans un exercice de grammaire : voilier
Ok, nous vivons un peu loin de la mer .... mais quand même !

et il est très courant que je doive expliquer des mots assez simples mais dont la plupart ne connaissent que les noms génériques . Ils connaissent "oiseau" mais ne comprennent pas "rouge-gorge" (véridique)
c'est vrai pour mes élèves de familles allophones mais aussi et cela est plus inquiétant pour mes élèves de familles francophones .

et la plupart des objets qu'ils désignent est spontanément nommée "truc-là "

donc oui, j'y crois aux 500 mots .
J'ai eu des CM2 qui ne savaient pas ce qu'était une pâquerette ou un pissenlit, ne comprenait pas le mot "jauni", "algue", "charrette"..., ne faisaient pas le lien entre "passer" et "passage"...
Depuis je suis assez obnubilée par l'enrichissement du vocabulaire de mes élèves.

Tu veux dire ne connaissent pas le mot ou ne savent pas à quoi ça ressemble?

Pour le pissenlit et la pâquerette, ils avaient la plante devant eux et ont été incapable de dire ce que c'était. (école rurale, avec pâquerettes et pissenlits qui poussent partout.)
Pour jauni, algue... c'est quand ils le rencontraient dans une phrase.
Phrase : «Sherlock Holmes regarda la feuille jaunie.»
élève : Ça veut dire quoi jaunie?
Phrase : « Des algues rouges flottaient dans l'océan.»
élève : C'est quoi des algues?

Chez moi aussi, ils ignoraient que pie et rouge-gorge étaient des oiseaux...

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par FD le Sam 17 Oct 2015 - 22:11

@lumeeka a écrit:Le dictionnaire anglais est déjà plus large que le français en terme d'entrées.
Mais ça n’implique pas que l’anglophone moyen connaisse plus de mots que le francophone moyen, et encore moins que les petits anglophones soient capables d’acquérir du vocabulaire plus rapidement que les petits francophones.

FD
Niveau 8


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Sam 17 Oct 2015 - 22:12

@FD a écrit:Voici ci-dessous une liste de 550 mots français (plus que 500, j’ai visé haut…). Je viens de la faire en prenant juste des mots courants sans ordre particulier. Merci à ceux qui croient aux 10 % d’adultes à 400 à 500 mots de vocabulaire actif de m’indiquer au moins 50 mots de la liste qu’ils pensent ne pas appartenir au vocabulaire actif de tous les adultes français ne souffrant pas de handicap mental.
L’article dit bien « Français », a priori adultes (ça n’aurait pas grand intérêt de faire un article pour dire que les bébés n’ont pas beaucoup de vocabulaire), il ne parle pas d’étrangers nouvellement arrivés en France, donc, si c’était vrai, ces 10 % inclueraient principalement des locuteurs natifs et des gens qui ont appris le français en entrant en maternelle et qui devraient maîtriser la langue aussi bien que les natifs ou presque.
Pour vous éviter la peine de vérifier, ma liste ne contient aucun des mots que plusieurs personnes ont mentionnés en s’étonnant de ce que les élèves les ignorent, et il y a encore beaucoup de mots courants qu’on pourrait ajouter avant de penser aux noms d’espèces d’oiseaux ou de poissons… J’ai aussi évité les mots familiers et vulgaires qui sont sans doute connus de tous.

être; avoir; s’asseoir; s’allonger; debout; dormir; manger; boire; avaler; tenir;
lâcher; jeter; lancer; oui; non; je; tu; il; elle; on;
nous; vous; ils/elles; donc; parce que; mais; ou; et; car; maison;
mur; jardin; grille; fenêtre; table; chaise; assiette; couteau; fourchette; verre;
canapé; télé; radio; meuble; tiroir; sol; plafond; ciel; soleil; lune;
étoile; mer; montagne; herbe; chat; chien; souris; vache; cheval; bleu;
vert; rouge; blanc; noir; gris; jaune; fleur; feuille; arbre; téléphone;
ordinateur; clavier; toucher; pousser; tomber; crier; parler; aller; venir; arriver;
écrire; lire; écouter; entendre; apprendre; savoir; donner; ouvrir; fermer; porte;
un; deux; trois; quatre; cinq; six; sept; huit; neuf; dix;
vingt; cent; mille; million; depuis; jusqu’à; dans; pour; qui; que;
quoi; sur; sous; avec; sans; plus (ne … plus); plus (davantage); moins; comme; après;
avant; arrière; même; très; peu; beaucoup; ville; village; nom; campagne;
année; premier; dernier; plusieurs; combien; classe; tableau; personne; homme; femme;
fille; garçon; enfant; bébé; famille; parents; père; mère; frère; sœur;
oncle; tante; grand-père; grand-mère; jeune; vieux; beau; joli; moche; grand;
petit; naître; mourir; contre; ami; ennemi; guerre; paix; pays; région;
monde; continent; océan; temps; heure; durée; cours; courir; cour; marcher;
tout/toute/tous/toutes; aucun; jamais; toujours; quelquefois; souvent; pendant; français; allemand; américain;
anglais; espagnol; assez; encore; vivre; place; équipe; nouveau; football; basket;
chaussure; chaussette; pantalon; jupe; robe; lunettes; pull; T-shirt; oreille; tête;
bras; jambe; main; doigt; ongle; pied; cheveu; bouche; langue; nez;
sang; bord; milieu; titre; journal; papier; crayon; chaque; début; fin (nom);
film; cinéma; écran; salle; couloir; manteau; disque; fée; sorcière; bol;
perdre; trouver; église; faire; lever; monter; descendre; président; directeur; travailler;
tour; rond; carré; triangle; coin; court; long; gros; maigre; fin (adjectif);
épais; lourd; léger; payer; compter; argent; pièce; billet; entrer; sortir;
matin; midi; après-midi; soir; nuit; jour; clair; foncé; sorte; action;
niveau; partie; couper; casser; bien; mal; mauvais; bon; hier; aujourd’hui;
demain; bientôt; nombre; fruit; légume; viande; soupe; jus; eau; lait;
beurre; tomate; pomme; sel; poivre; normal; bizarre; rire; sourir; pleurer;
triste; content; heureux; pouvoir; vouloir; espérer; livre; cahier; bureau; rue;
trottoir; crotte; bouton; moment; minute; seconde; mettre; prendre; poser; attraper;
public; toit; brique; voiture; vélo; moto; roue; volant; taxi; docteur;
près; loin; cadeau; recevoir; offrir; gratuit; anniversaire; lundi; mardi; mercredi;
jeudi; vendredi; samedi; dimanche; semaine; calendrier; mois; janvier; février; mars;
avril; mai; juin; juillet; août; septembre; octobre; novembre; décembre; image;
dessiner; photo; fort; peut-être; sûrement; chanter; aimer; embrasser; finir; commencer;
haut; bas; facile; dur; difficile; propre; sale; ici; ailleurs; quand;
important; marrant; énerver; lent; rapide; page; rester; devenir; autour; construire;
démonter; pain; boulangerie; banque; hôpital; madame; monsieur; cher (prix); coûter; euro;
acheter; vendre; supermarché; magasin; penser; croire; répéter; dire; raconter; histoire;
suivre; oublier; avancer; reculer; passé; futur; proche; mode; réalité; vrai;
faux; mentir; différent; pareil; droite; gauche; devant; derrière; dessus; dessous;
carte; jeu; sport; chef; élève; maître; professeur; école; choisir; décider;
or (métal); contraire; voir; sentir; puer; cracher; interdire; permettre; garder; en général;
parfois; large; étroit; penché; droit; tordu; côté; oiseau; avion; voler (comme les oiseaux);
voler (comme un voleur); punir; copier; ligne; point; minimum; maximum; absent; présent; question;
répondre; demander; attendre; train; gare; conduire; devoir (verbe); devoirs; traverser; nager;
rivière; groupe; jaloux; idée; malade; guérir; bois; pierre; gagner; mériter;
utiliser; couleur; prise (électrique); clé; sembler; numéro; texte; montrer; appeler; peindre;
coller; musique; bruit; poster (nom); lettre; peser; attacher; séparer; changer; ranger;
vite; baisser; augmenter; diminuer; tuer; gentil; méchant; chose; objet; truc;
mot; avoir besoin de; aussi; comprendre; étonner; Noël; fête; danser; son (nom commun); mouvement;
exercice; prix; rendre; métier; capitale; nul; intelligent; bête (adjectif); idiot; police.

j'ai mis en gras les mots qui ont déjà posé souci aux élèves francophones (nés en France et de familles francophones .... c'est la première année sur 4 que j'ai des enfants de familles où personne à part les enfants ne parlent français ) de mes classes des 4 dernières années (que des cycles 3 cm1 et cm2 )

auléric
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Whypee le Sam 17 Oct 2015 - 22:23

Aaaaah, gratuit !!!

"Mais monsieur, moi je paie pour que ce soit gratuit !"... à propos d'un forfait téléphonique "illimité".

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Sam 17 Oct 2015 - 22:27

ah tiens en relisant ... ailleurs aussi il a fallu leur redonner pour eux c'est "pas ici"
et tous les connecteurs logiques ou temporels se résument à "Et" voire pour les meilleurs "Et après"

auléric
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par FD le Sam 17 Oct 2015 - 23:00

@auléric a écrit:j'ai mis en gras les mots qui ont déjà posé souci aux élèves francophones (nés en France et de familles francophones .... c'est la première année sur 4 que j'ai des enfants de familles où personne à part les enfants ne parlent français ) de mes classes des 4 dernières années (que des cycles 3 cm1 et cm2 )
Je parlais des adultes puisque c’est ce dont il est question dans l’article. Mais de toute façon on est encore à plus de 500 mots connus rien que dans cette liste (surtout que je suppose que ce ne sont pas les mêmes élèves qui ont eu des problèmes avec tous les mots), et des centaines (ou plutôt milliers) d’autres mots connus des élèves n’y sont pas inclus (poupée, cow-boy, rose, violet, vidéo, faim, soif, peur, arrêter, stop, violent (adj.), doux, mou, bisou, genou, onze, douze, treize, … on peut continuer longtemps).
Donc ça confirme plutôt que les estimations de vocabulaire à quelques centaines de mots chez les personnes les moins éduquées sont complètement n’importe quoi. C’est une chose de déplorer le manque de vocabulaire de certains élèves et de constater qu’il a des conséquences néfastes sur leur scolarité, c’en est une autre de sortir des estimations fantaisistes.

FD
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par User5899 le Dim 18 Oct 2015 - 0:26

@Pierre-Henri a écrit:Le phénomène est particulièrement tragique dans certains milieux professionnels. J'en ai déjà entendu certains qui n'arrivaient pas à s'extraire d'une petite dizaine de formules toutes faites, toujours les mêmes, répétées à l'infini : "donner du sens, éducabilité, compétences, cycle, interdisciplinarité..." à ce niveau de pauvreté linguistique, on frôle la pathologie.
lol! lol!

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par bobo the mok le Dim 18 Oct 2015 - 7:56

Les 500 mots sont, non pas des mots connus, mais des mots exprimés.
Pour avoir des voisins qui vivent la fenêtre ouverte,je confirme que c'est possible.
Et parmi les mots exprimés, une bonne partie sont des insultes.
J'ai déjà entendu des échanges verbaux constitués uniquement de beuglement.


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par lumeeka le Dim 18 Oct 2015 - 9:20

@PauvreYorick a écrit:Je crois que la véritable étude menée par ces « chercheurs » non cités porte en réalité sur les journalistes de « francetvinfo ».

Laughing
Merci d'avoir répondu à ma question, PY. Dans ce genre d'"études", j'aime avoir des sources avec des liens, ce que Francetvinfo n'a pas fait.
Un chercheur qui s’intéresse à la question de l'acquisition du langage chez les jeunes enfants depuis plusieurs années est, pour ne citer qu'elle en France, Dominique Bassano. Ces travaux pourraient intéresser les PE : http://www.umr7023.cnrs.fr/-Bassano-Dominique-.html
Et puis l'utilisation du conditionnel me laisse perplexe.

@FD a écrit:
@lumeeka a écrit:Le dictionnaire anglais est déjà plus large que le français en terme d'entrées.
Mais ça n’implique pas que l’anglophone moyen connaisse plus de mots que le francophone moyen, et encore moins que les petits anglophones soient capables d’acquérir du vocabulaire plus rapidement que les petits francophones.
Non, bien sûr, mais j'aurais préféré des références sur la langue française puisqu'il est ici question de "10% des Français".
Si cela t’intéresse, je te mets un lien sur l'acquisition du lexique avec des différences selon la langue (page 3); c'est un peu HS car il est question de jeunes enfants mais c'est fascinant. Embarassed
http://www.ien-dourdan.ac-versailles.fr/IMG/pdf/2000a_David_-_FA_131_Lexique.pdf
D'ailleurs qui sont ces "10% de Français" ? De nationalité française (et même ce terme englobe beaucoup de différences linguistiques), de nationalités étrangères mais vivant depuis longtemps en France parce que selon Bentolila ces 10% engloberaient "toutes catégories sociales confondues". Pour moi, c'est vague; je veux des références, des sources scientifiques et non des chiffres sortis d'un chapeau. Mais je pense que toi aussi. Laughing

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par PauvreYorick le Dim 18 Oct 2015 - 9:31

@lumeeka a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je crois que la véritable étude menée par ces « chercheurs » non cités porte en réalité sur les journalistes de « francetvinfo ».

Laughing
Merci d'avoir répondu à ma question, PY. Dans ce genre d'"études", j'aime avoir des sources avec des liens, ce que Francetvinfo n'a pas fait.
Je suggérais humblement qu'ils mesuraient chez les journalistes non le vocabulaire (normalement riche, je n'en doute pas), mais la propension à vérifier leurs sources Smile

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par lumeeka le Dim 18 Oct 2015 - 9:34

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Hermiony le Dim 18 Oct 2015 - 9:36

@auléric a écrit:

et effectivement nous avons
-les familles francophones mais où les échanges "riches" question vocabulaire sont rares (quand j'étais en maternelle je devais entendre 20fois par jour "tu veux ta tototte, oh regarde un "miaou" , "regarde  une tuture" )

Ce sont les miens. Je suis en campagne, sans immigrés (mais vraiment...les pauvres, quand il y en a, ils dégustent...), ce qui renforce mon étonnement quand des éléments de la nature quotidienne leur sont inconnus.

@FD : peut-être que "500" est sous-estimé, je n'aurais pas de peine à le reconnaître si c'était prouvé.
Mais est-ce que 600 ou 700 sont vraiment mieux ? Surtout (mais l'étude effectivement ne le dit pas ou en tout cas, je ne l'ai pas vu) s'il s'agit de français d'origine ?
Ce discours de Bentolila n'est pas récent, je l'ai entendu l'an dernier déjà, de sa bouche, sur France Info. Il constatait que le nombre de mots utilisés par des maternelles variait de 1 à 4 selon les enfants. Comme auléric, ma mère ayant eu des TPS / PS, j'ai entendu je ne sais combien de fois "meuh", à la place de vache, "tototte" à la place de tétine...le tout venant des parents. Et certains de mes 6e ont toutes les peines du monde à retrouver le mot "oncle" ou "tante" quand ils me disent "tonton / tata". Quant à utiliser des adjectifs...n'en parlons pas ("laid" ou "généreux" sont souvent inconnus au bataillon).

Finalement, cela a le mérite de pointer du doigt une réalité à laquelle nous nous heurtons de plus en plus et qui est dramatique parce que nos élèves ne parviennent plus à s'exprimer clairement, à exprimer ce qu'ils ressentent.


Dernière édition par Hermiony le Dim 18 Oct 2015 - 9:51, édité 1 fois

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par florestan le Dim 18 Oct 2015 - 9:50

@Hermiony a écrit:
@auléric a écrit:

et effectivement nous avons
-les familles francophones mais où les échanges "riches" question vocabulaire sont rares (quand j'étais en maternelle je devais entendre 20fois par jour "tu veux ta tototte, oh regarde un "miaou" , "regarde  une tuture" )

Ce sont les miens. Je suis en campagne, sans immigrés (mais vraiment...les pauvres, quand il y en a, ils dégustent...), ce qui renforce mon étonnement quand des éléments de la nature quotidienne leur sont inconnus.

@FD : peut-être que "500" est sous-estimé, je n'aurais pas de peine à le reconnaître si c'était prouvé.
Mais est-ce que 600 ou 700 sont vraiment mieux ? Surtout (mais l'étude effectivement ne le dit pas ou en tout cas, je ne l'ai pas vu) s'il s'agit de français d'origine ?
Ce discours de Bentolila n'est pas récent, je l'ai entendu l'an dernier déjà, de sa bouche, sur France Info. Il constatait que le nombre de mots utilisés par des maternelles variait de 1 à 4 selon les enfants. Comme auléric, ma mère ayant au des TPS / PS, j'ai entendu je ne sais combien de fois "meuh", à la place de vache, "tototte" à la place de tétine...le tout venant des parents. Et certains de mes 6e ont toutes les peines du monde à retrouver le mot "oncle" ou "tante" quand ils me disent "tonton / tata". Quant à utiliser des adjectifs...n'en parlons pas ("laid" ou "généreux" sont souvent inconnus au bataillon).

Finalement, cela a le mérite de pointer du doigt une réalité à laquelle nous nous heurtons de plus en plus et qui est dramatique parce que nos élèves ne parviennent plus à s'exprimer clairement, à exprimer ce qu'ils ressentent.


Je suis totalement d'accord, c'est dramatique quand le langage ne peut absolument pas suffire à exprimer l'intériorité, la violence, la frustration prennent la place quand on est débordé par des affects.
il y a aussi la perception du monde, le manque de moyen pour l'exprimer entraîne son appauvrissement à mon avis, et je trouve que c'est une idée terrifiante. Mais on entre dans la philosophie du langage et je suis très loin de m'y connaître.


Dernière édition par Thalia de G le Dim 18 Oct 2015 - 9:59, édité 1 fois (Raison : Balises)

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par lumeeka le Dim 18 Oct 2015 - 9:51

Je suis d'accord Hermiony mais j'aime bien des faits précis. Je sais, je suis embêtante mais avec des chiffres, il est alors possible de cibler et de remédier tout en restant crédible.
J'ai moi-même observé un appauvrissement de vocabulaire entre les élèves que j'ai en REP+ et ceux que j'avais dans un "bon" collège de centre ville. Avec chiffres à l'appui alors peut-être que l'enseignement du français sera renforcé en primaire au lieu de faire de l'anglais n'importe comment. Par exemple.
En revanche, ce que mes deux établissements ont en commun est une certaine incompréhension de beaucoup d'expressions idiomatiques que je pensais courantes. Je m'en rends compte car j'adore enseigner ces expressions en anglais.

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Hermiony le Dim 18 Oct 2015 - 9:53

@lumeeka a écrit:Je suis d'accord Hermiony mais j'aime bien des faits précis. Je sais, je suis embêtante mais avec des chiffres, il est alors possible de cibler et de remédier tout en restant crédible.
.

Mais pour y remédier Lumeeka, tu sais comme moi qu'il faudrait des moyens, et ce dès le primaire. Et tu sais aussi qu'on n'en prend pas le chemin. Ah, si, pendant les heures d'AP de la réforme ? Rolling Eyes

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