10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par ycombe le Dim 18 Oct - 18:25

@Pseudo a écrit:
@lumeeka a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.
J'y avais pensé. Razz
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Pas plus tard que vendredi j'ai encore été assez défavorablement instruite du bagage de nos quatrièmes (bahut hétérogène mais pas zep). Un nombre assez conséquent de jeunes de 13 ans, donc, sont incapables de lire un livre jeunesse de 50 à 80 pages écrit gros qu'un CM1 doit pouvoir lire juste pour s'amuser un mercredi de pluie. Bref... On n'est pas sortie le cul des ronces.
Mon fils de sept an et demi a lu un roman de Le Clezio dans l'après-midi d'hier. Je suis dans la norme ?
Spoiler:



ycombe
Modérateur


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par auléric le Dim 18 Oct - 18:47

@Asha Kraken a écrit:Même constat, lorsque je propose des lectures, certains renâclent à l'idée de lire une BD (et je comprends queud à 50% des textes qu'ils rédigent et me demandent de commenter).

mes cycles3 m'ont expliqué l'année dernière que 4jours pour lire un chapitre de 4 pages de livre de poche , c'était trop dur et fatiguant et que le week-end c'était fait pour se reposer affraid


ils se sont fait recevoir

auléric
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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par archeboc le Dim 18 Oct - 19:30

@FD a écrit:Je ne sais pas si les 17 000 mots mentionnés sont uniquement ceux appris au collège ou s’ils incluent les mots déjà connus avant. Quoi qu’il en soit, l’ordre de grandeur est la dizaine de milliers, donc un vocabulaire de quelques centaines de mots chez des adultes n’est pas du tout crédible, même chez les gens peu éduqués qui ne s’intéressent qu’au foot et à la télé-réalité. Je pense qu’il n’y a que certaines personnes sévèrement handicapées qui ont aussi peu de vocabulaire, c’est le niveau d’un enfant de deux à trois ans.

Témoignage d'un enseignant revenant d'un oral de 3e dans une zone déshéritée : des enfants qui ne savent rien dire de ce qu'ils ont fait en classe durant l'année. Pour essayer de les faire parler, on élargit les bornes. On quitte le domaine scolaire, on essaye de les faire parler de leur vie quotidienne. Tout ce qu'on obtient d'eux, c'est qu'ils ont mangé le matin, dormi la nuit, et regardé la télé veille. Regardé quoi ? Ben la télé. Quel programme ? [pas de réponse : programme est un mot non décodé]. Est-ce qu'ils peuvent raconter ce qu'ils ont vu à la télé ? Ben, non, la télé quoi.

Et ce n'est pas un exemplaire unique : un quart de son échantillon est bâti sur ce patron. Et le reste ne fait pas des étincelles.


_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Charles C le Dim 18 Oct - 19:50

@archeboc a écrit:
@FD a écrit:Je ne sais pas si les 17 000 mots mentionnés sont uniquement ceux appris au collège ou s’ils incluent les mots déjà connus avant. Quoi qu’il en soit, l’ordre de grandeur est la dizaine de milliers, donc un vocabulaire de quelques centaines de mots chez des adultes n’est pas du tout crédible, même chez les gens peu éduqués qui ne s’intéressent qu’au foot et à la télé-réalité. Je pense qu’il n’y a que certaines personnes sévèrement handicapées qui ont aussi peu de vocabulaire, c’est le niveau d’un enfant de deux à trois ans.

Témoignage d'un enseignant revenant d'un oral de 3e dans une zone déshéritée : des enfants qui ne savent rien dire de ce qu'ils ont fait en classe durant l'année. Pour essayer de les faire parler, on élargit les bornes. On quitte le domaine scolaire, on essaye de les faire parler de leur vie quotidienne. Tout ce qu'on obtient d'eux, c'est qu'ils ont mangé le matin, dormi la nuit, et regardé la télé veille. Regardé quoi ? Ben la télé. Quel programme ? [pas de réponse : programme est un mot non décodé]. Est-ce qu'ils peuvent raconter ce qu'ils ont vu à la télé ? Ben, non, la télé quoi.

Et ce n'est pas un exemplaire unique : un quart de son échantillon est bâti sur ce patron. Et le reste ne fait pas des étincelles.


Ayant coulé deux années en collège ZEP du XIXe arrondissement de notre bonne vieille capitale, je confirme l'existence de ce genre de gibier au langage certes limité mais fleuri (remarquez : les fleurs poussent n'importe où...).

Je garderai toujours dans ma mémoire W., charmant garçon d'1m80 en 4e, qui voulait entrer dans la Police parce qu'il aimait l'Ordre (avec majuscule). Son problème ? Quand il ne comprenait pas ce qu'on lui disait, il tapait. Et il tapait beaucoup...

On avait réussi à avoir quelques vacances, à savoir l'envoyer en classe-relais pour 2 semaines. Dès notre 1er lundi "tranquille" (enfin bon, il restait les 299 autres !), à la récré du matin, pendant que je papotais avec notre CE, coup de tél de la classe-relais. Ils voulaient déjà nous renvoyer notre W. parce qu'il venait d'assommer un camarade de classe avec... un morceau de bidet.

Quand on vous dit que les guerres commencent toujours par un problème d'incompréhension du voisin... Donnons-leur des mots, plutôt que des bidets.

Charles C
Niveau 2


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Asha Kraken le Dim 18 Oct - 20:48

@auléric a écrit:
@Asha Kraken a écrit:Même constat, lorsque je propose des lectures, certains renâclent à l'idée de lire une BD (et je comprends queud à 50% des textes qu'ils rédigent et me demandent de commenter).

mes cycles3 m'ont expliqué l'année dernière que 4jours pour lire un chapitre de 4 pages de livre de poche , c'était trop dur et fatiguant et que le week-end c'était fait pour se reposer affraid


ils se sont fait recevoir

On a les mêmes ! cheers

Asha Kraken
Érudit


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Pseudo le Dim 18 Oct - 20:57

@archeboc a écrit:
@FD a écrit:Je ne sais pas si les 17 000 mots mentionnés sont uniquement ceux appris au collège ou s’ils incluent les mots déjà connus avant. Quoi qu’il en soit, l’ordre de grandeur est la dizaine de milliers, donc un vocabulaire de quelques centaines de mots chez des adultes n’est pas du tout crédible, même chez les gens peu éduqués qui ne s’intéressent qu’au foot et à la télé-réalité. Je pense qu’il n’y a que certaines personnes sévèrement handicapées qui ont aussi peu de vocabulaire, c’est le niveau d’un enfant de deux à trois ans.

Témoignage d'un enseignant revenant d'un oral de 3e dans une zone déshéritée : des enfants qui ne savent rien dire de ce qu'ils ont fait en classe durant l'année. Pour essayer de les faire parler, on élargit les bornes. On quitte le domaine scolaire, on essaye de les faire parler de leur vie quotidienne. Tout ce qu'on obtient d'eux, c'est qu'ils ont mangé le matin, dormi la nuit, et regardé la télé veille. Regardé quoi ? Ben la télé. Quel programme ? [pas de réponse : programme est un mot non décodé]. Est-ce qu'ils peuvent raconter ce qu'ils ont vu à la télé ? Ben, non, la télé quoi.

Et ce n'est pas un exemplaire unique : un quart de son échantillon est bâti sur ce patron. Et le reste ne fait pas des étincelles.


Tu me rappelles le souvenir cuisant d'articles de blog que j'avais ambitionné de faire écrire à des élèves, volontaires en plus. Pour avoir quatre lignes juste lisibles sur ce qu'ils avaient fait durant leurs vacances il fallait plusieurs séances. Incapable de sortir de manger-dodo-pipi.

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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par clems le Lun 19 Oct - 5:40

Je pense qu'on n'est pas très loin des 500 mots utilisés pour plusieurs de mes parents d'élèves.... Je suis souvent obligée d'expliquer ce qui est écrit dans le bulletin ( bon, aussi parce qu'ils ne savent pas lire...), alors je ne vous raconte pas quand on commence à parler orientation...

Il est vrai que  le français n'est pas la langue maternelle de plus de 90% de mes élèves, mais ça pose problème...

clems
Expert spécialisé


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par PauvreYorick le Mar 20 Oct - 12:39

@lumeeka a écrit:
@florestan a écrit:
@freche a écrit:
@ysabel a écrit:

Pareil pour et/ou...
Je m'en aperçois à chaque fois que j'étudie le titre de Candide ou l'optimisme, alors j'imagine ce que cela peut donner dans un énoncé scientifique...
Tout à fait, ils ont l'impression que les mots sont synonymes, et ne comprennent pas qu'on les corrige.

Je reviens sur mon obsession: est-ce que de ce fait la perception est appauvrie (si le langage ne suis pas)?
Oui : http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier-special-cerveau/emmanuel-sander-notre-pensee-progresse-creant-categories-01-07-2013-117300
C'est loin d'être si évident, en fait (que la perception soit appauvrie si l'on n'a pas les catégories linguistiques correspondantes). Le problème, à mon sens, est plutôt que les perceptions qui ne sont pas linguistiquement catégorisées sont des perceptions dont on ne peut à peu près rien faire (notamment, on ne peut probablement pas construire par-dessus d'abstractions supérieures).

Sinon, j'avoue que je trouve assez fascinante la conversation: le nombre de «500 mots» semble garder une forme de séduction en dépit de son absence à peu près totale de crédibilité (et l'inutilité totale d'une évaluation aussi outrancière pour soutenir la thèse, par ailleurs juste à mon sens, suivant laquelle il y a un vrai problème de richesse de vocabulaire). C'est un peu comme si l'on tenait à dire que les classes les plus chargées de nos collèges et lycées comptent non pas une quarantaine d'élèves (ce qui est déjà largement trop) mais bien environ 400 élèves chacune (ce qui est également trop, certes, et même encore plus trop!, mais présente aussi l'inconvénient non négligeable d'être faux, et ce de manière, en outre, évidente).

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: 10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

Message par Whypee le Mar 20 Oct - 12:59

Par contre les élèves que j'ai en face de moi ont bien 400 à 500 mots grossiers en bouche par jour. S'sont bons, hein !

Whypee
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